קטן פי שניים?

[Assiduous]

לא

 

[trilliane]

אה, לא ידעתי; בכרטיס שלך בתפוז כתוב ת"א...

נו טוב, בהזדמנות... אגב, זה ספר מתורגם (מאנגלית) אז אתה יכול להשיג עותק שלו בשפת המקור בחו"ל (גם בספריות, אני מניחה) אבל המהדורה העברית עברה התאמות לעברית (ע"י המחבר עצמו, ישראלי במקור).

 

[Assiduous]

לא נורא

נגיע לספר כפי שאמרתי לך.
&nbsp

 

[Assiduous]

עכשיו אני מבין את הכוונה שלך

את בעצם מתכוונת לומר שהכל התחיל מ"פי" במשמעות של דיבור (על פי פרעה למשל) לפי דברי פרעה. משם הכל התגלגל ממשמעות של דיבור למשמעות ש"פה" מייצג מנה אחת (=דברי אדם אחד).

 

[trilliane]

לא בדיוק...

אני מתכוונת לומר ש"פה" ייצג בהתחלה פה, איבר דיבור, ומכאן את הדיבור, הדברים עצמם (ראה גם את השימוש במילים "לשון" ו"שפה"

). במילים אחרות, "פה" הוא מטונימיה לדובר,ייצוג שלו בהקשר של דבריו. מכאן מילת היחס המייחסת דבר מה לדובר (את דבריו, בהתאם לנאמר) ובהמשך כל דבר שמייחסים למישהו/משהו, ומכאן בהתאמה וביחס (למשל פי שניים = ביחס כפול). אבל בשום שלב לא טענתי ש"פה" מייצג מנה אחת אלא שהוא מייצג יחס, מתאם.
&nbsp
לסיכום: פי / כפי / לפי / על פי = בהתאם ל... ביחס ל...

 

[אבל השם שרציתי תפו]

שים לב לכך

שיש גם למילים כמו ראש, רגל (פעם), יד משמעות של חלק/ מנה.
&nbsp
לענ"ד ברוב הפסוקים במקרא ניתן לראות ש "על פי" מתייחס לדיבור (בעיקר ציווי) ואילו "לפי /כפי" מתייחס לכמות.
&nbsp
מעבר לכך נכתב בשמות טז -עומר לגולגולת למספר נפשותיכם -למה לא לכתוב עומר לפי מספר נפשותיכם אם לפי משמעו בהתאם/ ביחס?! (לפי/ כפי מציין כמות מסויימת לא קבועה, היחס נקבע רק אח"כ)
&nbsp
כמו כן "על פי שני עדים או על פי שלושה עדים יקום דבר" כלומר במאמר שנים או שלושה עדים אפשר לשפוט (אין כאן יחס אלא דיבור עצמו) אבל ראה "לפי עדים ירצח את הרוצח" במדבר לה 30 כלומר בכמות מסויימת (מיעוט הרבים שניים) ולא על פי אחד.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

הקשר הוא כמות

כל פה צריך כמות מסויימת של אוכל ומכאן התגלגלה המילה פי כמתארת כמות באופן כללי
&nbsp
&nbsp

 

[Assiduous]

הסבר יפה. מקורי או לקוּח?

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לא זכור לי שקראתי את ההסבר, אבל לא אתפלא אם כבר קיים

 

[Assiduous]

 

[Assiduous]

בשפה העברית מעלה השערה אחרת:

פי "ככל הנראה - פה של מספר אנשים"
https://www.safa-ivrit.org/dikduk/numbers.php

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לא כ"כ הבנתי. פה של מספר אנשים זה פיות...

יש די פסוקים במקרא המקשרים את פי (לפי/ כפי) עם אוכל:
&nbsp
"לחם לפי הטף" בראשית מז 12
"איש לפי אכלו תכסו על השה" שמות יב4
&nbsp
על פי לעומת זאת בא לרוב בהקשר לדברים, אמירה.
&nbsp
&nbsp

 

[Assiduous]

תוכיח את ההנחה שלך שצורת הרבים של פה בתנ"ך זה פיות

ואז נוכל לקבל את דחיית ההסבר.
&nbsp
"לחם לפי הטף" שם עצם בלתי ספיר שיכול להתפרש אולי כיחס אל רבים.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אין לי מה להוכיח המילה פיות מופיעה במקרא

אם נאמר ש "לחם לפי הטף" עניינו מספר, כלומר הלחם חולק כמספר הפיות של הטף, אזי כל ילד (פה) קיבל כיכר אחת או שתיים וכיוצ"ב כל אחד קיבל כמות קצובה אחידה.
&nbsp
מנגד אם עניינו כמות, אזי לאו דווקא מתחייב לכמות קצובה אלא כל אחד לפי אוכלו.
&nbsp
ובכלל הבט וראה כי "פי שניים" שבמקרא (3 מובאות רק "פי שניים) תמיד ביחס לשני גורמים מה שמחזק את ההשערה שאין כאן באמת מילת הכפלה (במקרא) אלא כוונה לרוב, מנה גדולה יותר. (הכפלה יכולה להתייחס למספר או כמות, אבל רוב מתייחס לכמות בלבד):
בזכריה שני שלישים מהעם יכרתו והשאר יבחנו באש (משהו כזה לא זוכר בדיוק) בפסוק זה נאמר מפורשות.
אלישע מבקש מאליהו שיאציל מרוחו פי שניים עליו כלומר שני חלקים מרוחו יחלוק לו וחלק אחד יוותר בידי אליהו (לא נראה סביר שאליהו יכול להאציל עליו פי שניים ממדרגתו)
&nbsp
עפ"י זה היינו אומרים כי בן השנואה הבכור ייקח שני חלקים בירושה לעומת הצעיר שלוקח חלק אחד. עד כאן הכל טוב אבל מה קורה אם כנגד 4 בנים דברה תורה? אם נאמר שהבכור נוטל 2/3 מנכסי אביו הרי זה ביחס מספרי קצוב ואילו הבכור נוטל כפליים ביחס לכל אח הרי מדובר על כמות.

 

[Assiduous]

צודק. היא קיימת בצורת הרבים נסמך כפֵיות

"וַיַּעַשׂ לוֹ אֵהוּד חֶרֶב וְלָהּ שְׁנֵי פֵיוֹת גֹּמֶד אָרְכָּהּ וַיַּחְגֹּר אוֹתָהּ מִתַּחַת לְמַדָּיו עַל יֶרֶךְ יְמִינוֹ" (שופטים ג').
&nbsp
עם זאת, במחשבה שנייה, ייתכן שהשימוש במילה "פי" ביחס לשניים, זה במצבים של שניים כאחד, שני דברים שווים, ומכאן השימוש פי שניים, ביחס של שני חלקים שווים, כאחד.

 

[chello20]

תודה, הנה ההקשר:

"מספר אנשי העסקים מקבוצה זו קטן בתקופה ההיא כמעט פי שניים, מ=338 ל=168".
&nbsp
אני מתקשה להשתמש ב'מחצית מ' כי אין לי את ה"מ..."
&nbsp

 

[trilliane]

צנח בחצי / הצטמצם כמעט למחצית (ואין לי בעיה גם עם המקור)

 

[חוכך בדעתו 2]

1. הצעה (קצת מסורבלת אבל תקנית):

"מספר אנשי העסקים מקבוצה זו קטן במהלך התקופה ההיא כמעט פי שניים, מ=338 בתחילתה ל=168 בסופה".

2. מאמר מעניין בנושא "פי שניים" (הגעתי אליו על פי הפניה של איתי שילר, שמצאתי בחיפושיי באתרנו).

 

[חוכך בדעתו 2]

סליחה, טעות. הנה המשפט הנכון שהתכוונתי אליו:

"מספר אנשי העסקים מקבוצה זו קטן בסוף התקופה ההיא כמעט למחצית לעומת תחילתה: מ=338 ל=168".

 

[chello20]

תודה רבה, זה מצוין