קטונתי -

קטונתי - ../images/Emo53.gif

כבר הרבה זמן לא קרה לי (למעט הבונבון
) שקראתי טקסט בעברית (נו טוף יש פה הרבה ארמית), פעם, פעמיים ושלוש ונשארתי בלי יכולת להבין את הטקסט תהיתי, אולי מי מכם יוכל לפענח עבורי את הטקסט הנ"ל(הדגשתי מקומות קשים): בבלי, סנסדרין, ארבע מיתות נו :)) ...ואין אסורין אלא בהרבעת בהמה ובהרכבת אילן מנהני מילי אמר ר´ יוחנן דאמר קרא (בראשית ב) ויצו ה´ אלוהים על האדם לאמר מכל עץ הגן אכול תאכל ויצו אלו הדינין וכן הוא אומר (בראשית יח) כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו וגו´. ה´ זו ברכת השם וכן הוא אומר (ויקרא כד) והנוקב שם ה´ מות יומת. אלוהים זו עבודה זרה וכן הוא אומר (שמות כ) לא יהיה לך אלוהים אחרים. על האדם זו שפיכות דמים וכן הוא אומר (בראשית ט) שופך דם האדם וגו´. לאמור זו גילוי עריות וכן הוא אומר (ירמיהו ג) לאמור הן ישלח איש את אשתו והלכה מאיתו והיתה לאיש אחר. מכל עץ הגן ולא גזל אכול תאכל ולא איבר מן החי. כי אתא רבי יצחק תני איפכא ויצו זו עבודה זרה אלוהים זו דינין. בשלמא אלוהים זו דינין דכתוב (שמות כב) ונקרב בעל הבית אל האלוהים. אלא ויצו זו עבודה זרה מאי משמע רב חסדא ורב יצחק בר אבדימי חד אמר (שמות לב) סרו מהר מן הדרך אשר ציויתים עשו להם וגו´. וחד אמר (הושע ה) עשוק אפרים רצוץ משפט כי הואיל הלך אחרי צו מאי בינייהו איכא בינייהו עובד כוכבים ומזלות שעשה עבודה זרה ולא השתחחוה לה למאן דאמר עשו משעת עשייה מיחייב למאן דאמר כי הואיל הלך עד דאזיל בתרה ופלח לה אמר רבא ומי איכא למאן דאמר כי עובד כוכבים ומזלות שעשאה עבודה זרה ולא השתחווה לה חייב והתניא בעובדי כוכבים ומזלות דברים שבית דין של ישראל ממיתין עליהן בן נח מזהר עליהן אין בית דין של ישראל ממיתין עליהן אין בן נח מוזהר עליהן למעוטי מאי לאו למעוטי עכו"ם שעשה ע"ז ולא השתחווה לה אמר רב פפא לא למעוטי גיפוף ונישוק גיפוף ונישוק...
 
אז מה לא הבנת?

באופן כללי הטקסט מבין את הפסוק מבראשית כציווי הראשון והמוחלט לאדם הראשון שתקף גם לכל באי עולם (ובלשון חז"ל - בני נח), ומנסים ללמוד ממנו את שבעת הציווים שבעיני חז"ל אסורים על בני נח. הלימוד נעשה בדרך של דרש, וכל מילה נלמדת בגזרה שווה מפסוק אחר שקשור לעניין הנלמד. לקראת הסוף מסופר שכשר´ יצחק בא (כלומר הגיע הארץ ישראל לבבל) הוא הביא איתו מסורת שלומדת אחרת את הפסוק ולומדת את הציווים ממילים שונות. כאן מתפתח דיון על איך בדיוק לומדים מהמילה "ויצו" את האיסור על עבודה זרה. מובאות שני דעות, והגמרא מתחילה לדון מה ההבדל המעשי ביניהם (מאי ביניהו) ועונה שההבדל הוא במקרה שבן נח עשה פסל לעבודה זרה אבל לא השתחווה לו. מכאן זה כבר פשוט...
 
הנה מה שלא הבנתי

1. "ה´ זו ברכת השם" הכונה היא שאמירת השם המפורש היא קקילול אלוהים? 2. "אלוהים זו עבודה זרה" (בסוף אותה השורה) וואלה - לא הבנתי. פשוט לא מבין. 3.הפסקא הנפלאה הבאה - סתומה למדי בעיני:"לאמור זו גילוי עריות וכן הוא אומר (ירמיהו ג) לאמור הן ישלח איש את אשתו והלכה מאיתו והיתה לאיש אחר. מכל עץ הגן ולא גזל אכול תאכל ולא איבר מן החי. כי אתא רבי יצחק תני איפכא ויצו זו עבודה זרה אלוהים זו דינין. בשלמא אלוהים זו דינין דכתוב (שמות כב) ונקרב בעל הבית אל האלוהים. אלא ויצו זו עבודה זרה מאי משמע רב חסדא ורב יצחק בר אבדימי חד אמר..." אני לא מבין את הפסקא הזאת אפילו ברמה הדקדוקית - מי נגד מי ולמה. 4. "מנהני מילי" אני יודע שזה קטנוני מצידי - אבל מה זה לכל השדות והרוחים?!
זהו. את עיקר המשמעות - הבנתי גם קודם. הבעיה היא בפרטים הקטנים.
 
אה, אז למה לא אמרת?

המדרש משתמש בלשון מקוצרת, ומתכוון בעצם: מהמילה ה´ בפסוק אפשר ללמוד את איסור "ברכת השם", ומהמילה אלוהים אפשר ללמוד את איסור "עבודה זרה" - מדרש מהסוג הזה ובסגנון הזה מוכר לרוב הקוראים (מבעד למעטה של קניידלך ופירורי מצות) מההגדה של פסח. איך לומדים את זה? טוב זה כבר קשור לעולם האסוציאציות הפרוע משהו של חכמינו. אני אנסה לקלוע לטעמם: אם הפסוק אומר ויצו ה´ ז"א שה´ נגלה אל אדם בכל גדולתו, ומכאן שנאסר על האדם לקלל את ה´. ברכת ה´ היא ביטוי בלשון סגי-נהור לקללת ה´ (שהרי אף אדם שפוי לא יעז להגות את הצירוף קללת ה´), והדוגמא הידועה היא אשת איוב שמייעצת לו בתחילת הספר "ברך אלוהים ומות" - והוא כמובן עונה לה - "כדבר אחת הנבלות תדברי - גם את הטוב נקבל מאת האלהים ואת הרע לא נקבל?" אם הפסוק מזכיר אלוהים ז"א שאלוהים נגלה אל האדם במלוא גדולתו, ומכאן האיסור לעבור אלהים אחרים (עבודה זרה) - למרות שאני מודה שהביטוי כשהוא מוצא מהקשרו - "אלוהים זו עבודה זרה" הוא חביב למדי, ואשתדל לזכור אותו להזדמנויות אחרות. מהמילה לאמור חז"ל לומדים שאיסור גילוי עריות נאסר גם על אדם הראשון. כלומר "לאמור" - זו גילוי עריות. את ההגיון של לימוד כזה אני לא מצליח להבין, ולי זה נראה כלימוד טכני לגמרי - המילה לאמור מופיעה גם בתחילת הפסוק הראשון של ירמיהו ג´ ומובאת כפתיחה לדוגמא לזנות של עם ישראל, ובגזירה שווה לומדים את האיסור גם לכאן. אני אשמח אם מישהו יצליח להאיר את עיני לגבי משהו יותר משמעותי בלימוד הזה. איסור גזל לומדים מהמילים מכל עץ הגן - כלומר מותר לאכול מכל עץ הגן, אבל לא ממשהו גזול. איסור "אבר מן החי" נלמד מהמילים אכול תאכל - כלומר מותר לאכול מפרי עץ הגן, ולא מאבר מן החי (כלומר אבר של בהמה חיה, שעדיין לא הומתה) - איך "אכול תאכל" ממעט דווקא את זה - לחז"ל פתרונים. אחרי זה מספרים שכשבא ר´ יצחק לבבל, הוא הביא מסורת שלמדה את איסור עבודה זרה מהמילה ויצו ואת החיוב לנהל מערכת משפטית (דינין) מהמילה אלוהים. ואז הגמרא אומרת שהיא מבינה בקלות (בשלמא = בשלום, בסדר) איך מאלוהים נלמד דינין, אבל איך, לעזאזל, נלמד איסור עבודה זרה מהמילה "ויצו", או במילים שלהם, מאי משמע? ואז מביאים שני הסברים אפשריים, ודנים בהבדלים המעשיים ביניהם. מנהני מילי - קיצור של "מניין הני מילי", כלומר "מניין דברים אלו" - מה המקור המקראי של דין זה? ועוד הערה כללית על המדרש הזה, לי נראה שלחז"ל הייתה מסורת ברורה של מה הם שבעת האיסורים שחלים גם על הגויים ולא רק על היהודים. רוב האיסורים הם הגיוניים (בהנחה שקיום ה´ הוא אקסיומה) - עבודה זרה, גילוי עריות, קיום מערכת משפטית, איסור גזל. רק "אבר מן החי" הוא קצת בעייתי - אפשר להסביר את זה כמשהו מוסרי. במדרש הזה, הם ניסו לעגן את המסורת הזו בפסוק מפרשת בראשית, אבל זה לא שהם באמת התכוונו שמשם זה נלמד, כי אף אדם סביר לא היה מצליח ללמוד את זה מהפסוק סתם ככה. הם רק ניסו לתת לזה ביסוס מקראי. בחלק מהדברים זה תופס, אבל בחלק זה לא כל-כך נראה הגיוני (הלימוד מהמילה ויצו, או מהמילה לאמור). אני מקווה שעזרתי, ושהפרשנות שלי לא הכעיסה אף-אחד. בעצם, אני רק מקווה שעזרתי...
 

dage

New member
וואו - איזה פורום!!

שלום לכם אני חדש כאן. חובב עברית ולאחרונה גם לומד תלמוד. בקשר לגזירה שווה, זאת מצד אחד אחת המידות ה"פופולריות" אבל מצד שני נאמר שאין תלמיד גוזר גזירה שווה אלא אם כן למד אותה מרבו, כלומר זאת מידה "מסוכנת" ויכולה להוביל לכל מיני עיוותים. לכן אומרים שהגזירות השוות בתלמוד הן מסורת עתיקה ואסור לגזור גזירות שוות חדשות.
 
קשה לי להאמין

ממה שאני ראיתי בתלמוד, הרבה פעמים חז"ל דורשים גזרות שוות שנראות די מהשרוול. מצד שני, בד"כ זה בא כדי למצוא ביסוס לדין קיים, וזה לא משמש לגזירת הלכות חדשות, כמו למשל בסוגיה הנדונה.
 

dage

New member
יגעתי ומצאתי

למשל רש"י סוכה י"א ע"ב (ליד ד"מ "לא ילפינן") : "ואין אדם דן גזרה שוה מעצמו אלא אם כן למדו מרבו ורבו מרבו עד משה רבנו" וכך גם בפסחים ס"ו ע"א, נדה י"ט ע"ב, שבת קל"ב ע"א והמדובר בהקשר של פסיקת הלכה, כמובן.
 
ועדיין קשה לי להאמין

לא שרש"י באמת אמר את זה, אלא שכך זה באמת עבד אצל חז"ל.
 
../images/Emo51.gif../images/Emo51.gif../images/Emo51.gif

זו היתה עזרה גדולה! מן הסתם חלק מהדברים ידעתי אבל כל ההשלמות של הארמית ועוד כמה השלמות לגבי דרכי ניסוח היו עזרה גדולה.
 

dage

New member
באופן כללי לגבי לימוד טקסט תלמודי

הדבר הראשון הוא לפנות לרש"י. עכשיו תגיד - אני לא רוצה מפרשים, רוצה לבד. אבל רש"י לתלמוד הוא כמו חמאה ללחם, לקרוא בלי רש"י זה לא לקרוא תלמוד. עכשיו, רש"י מתרגם המון והתרגום של שטיינזלץ למשל זה 80-90% רש"י. יש מהדורות מתורגמות שונות למסכתות שונות. למשל לבאבות (יעני באבא קמא -באבא מציעא - בבאבא בתרא) יש תרגום מצויין של אפשטיין. מאד מדוייק ומעמיד זה מול זה את הטקסט התלמודי והטקסט בעברית. מה שמאפשר ללמוד ארמית תוך כדי קריאה. יש גם ספר של שטיינזלץ - מדריך לתלמוד - שיש בו מבוא טוב, הסבר על דרך הדיון התלמודי וגם מילון קטן ושימושי הן למילים בארמית והן למונחים (כמו מאי קא משמע לן, הכי דמי וכד´). יש גם מילון (של מלמד, נדמה לי) ארמי/בבלי-עברי. אני לא יודע, אולי אתה לומד כך, אבל כדאי לקרוא קודם את כל המשניות של הפרק הרלוונטי, ברצף. המשניות בד"כ די קלות להבנה, ורק אז לצלול לגמרא.
 
וגם לך המון תודה!

יש את שטיינזלץ בעברית? באיזה הוצאה? לשאלתך אני לומד בין השאר יהדות באוניברסיטה (בגרמניה) ואני לוקח סמינר על שבעת החטאים שתופסים גם ל"בני נח", מה שמביא אותי להתמודד עם הטקסטים האלה. בכל אופן, בשאלה איך בעיקרון נגשים לטקסט אני מצוי למדי.
 
שטיינזלץ הוא כולו עברית ! ../images/Emo141.gif

עדין שטיינזלץ יצר פירוש עברי מודרני לתלמודים, עם איורים, רקע על החכמים הנזכרים בכל ברייתא, ואפילו הסבר בוטני או זואולוגי איפה שצריך. נח מאד לשימוש למקצוענים ולהדיוטות כאחד ומאד ראוי להוקרה עבור כל מי שתרבותם של היהודים חשובה לו.
 
ועם זאת

ללומדים "הרציניים" יש לא מעט ביקורת על המהדורה שלו, עד כדי כך שהם נוטים לשכוח כמה היא חשובה ומשמעותית בכדי שלא תשכח תורה מישראל.
 

dage

New member
קישור למאמר מעניין

בקשר לשטיינזלץ. המאמר מתווכח עם הדעה הרווחת בישיבות ששטיינזלץ זה מוקצה. מומלץ לקרוא! אין ספק שיש הרגשה ששטיינזלץ "מחזיק את היד" לתלמיד כברת דרך ארוכה מאד ולא משליך אותו למים הסוערים (ראשי תיבות, כוכביות ועיגולים, מראי מקומות, כתב רש"י...) כמו וילנא. וזה נראה "קל מדי" למי שמחשיבים עצמם "רציניים".
 

hillelg

New member
חבל שלא הייתי פה קודם...

תמיד אני מפסיד את כל האקשן! אז כמה הערות לדבריו המחכימים של ספלינטור: א. אכן, כבר ר´ יהודה הלוי בספר הכוזרי התיחס לקושי שבלומר שלימודים מסוג זה הם המקור מהם שאבו חז"ל את דיניהם, וכדוגמה הביא את הגמרא הזו; תשובתו היא שבאמת או שזו ´אסמכתא בעלמא´ (רק הסמכה של החוק הידוע כבר במסורת), לזכירה טובה יותר או למטרות אחרות, או שהיתה לחז"ל מסורת על דרכי המדרש, למשה מסיני. באפשרות הראשונה שהוא העלה תמכו רבים וטובים (הרמב"ם, רלב"ג ושאר ראשונים, וגם מחוקרי זמננו) ויש לה גם יסוד בדברי התלמוד עצמו שאמר כך לגבי כמה דרשות בפירוש. ב. כל הדרשות בפסוק הן אסוציאציות לשוניות ממקומות אחרים, כמובן. ג. לגבי ´לאמר´, נוסף לגזירה שוה (הדי תמוהה) מהפסוק בירמיהו, יש לזכור שבלשון חז"ל ´אמירה´ היא ביאה של היבם על יבימתו, וגם ´סיפור´ היא מילה נקייה לתשמיש המיטה (´ואישה מספרת עם בעלה´). ד. אם תעיין בהמשך הגמרא תראה שהיו מסורות שונות (או לימודים שונים) לגבי השאלה מה הן בדיוק שבע המצוות, אם כי נראה שהמספר שבע היה מוסכם על כולם. ה. בכל מקרה, כמו שכבר העירו, חובה לקרוא את רש"י בעניינים האלה. לפעמים גם הוא טקסט קשה לפיצוח, אך כדאי להתאמץ בשבילו. אצל שטיינזלץ יש מדור בשם ´עיונים´, המביא סיכום של דעות חולקות באשר לפירושים מסויימים, בלשון בהירה. ו. כדי להקיף את הנושא גם מבחינת הפרשנים והפוסקים הבתר-תלמודיים, כדאי לקרוא באנציקלופדיה התלמודית. ז. אין לשכוח, כי שטיינזלץ הוא פירוש (גם הפיסוק והניקוד, כמובן), ולכן הלומדים ה´כבדים´ ושכבר יכולים לשחות בים הגמרא בלי גלגלי עזר לא לומדים ממנו. אני אישית לומד מגמרא רגילה, ובמקרה של קשיים מיוחדים, או כשאני רוצה להרחיב את אופקיי עם פירושים שונים או הכרת הריאליה, אני פונה לשטיינזלץ (בלימוד בקיאותי. לימוד עיוני מצריך עבודה קשה יותר של השכל). ח. אני שוב רוצה להזכיר את מהדורת ´שוטנשטיין´ של הוצאת ´ארטסקרול´ האמריקאית. בהרבה מקרים (בפירוש) הם עשו עבודה הרבה יותר מעמיקה משטיינזלץ, שגדולתו היא יותר בצדדים האחרים של מהדורתו. זהו, בינתיים. אגב, אני אשמח לעזור אישית אם יש בעיות נוספות, אם תפנה אליי באימייל. בכל עת ובכל שעה, לשירותך
 
ההפסד כולו שלנו ואני מאוד אשמח

להעזר בך להבא - אם תשלח לי במסר את המייל שלך - אני בטח אעשה בו שימוש. רב תודות יובל
 
למעלה