קווי אוטובוסים לערים מתועשות כגון פתח תקווה

מצב
הנושא נעול.

easylivin

New member
ואני בהחלט מסכים איתך

מסכים איתך
אבל שוב אין שום סיבה שהפתרונות לא יהיו חופפים, ומביקוריי הרבים בערים הגדולות במערב אירופה אין ספק שמערכת מסילתית שמרשתת היטב את העיר ופרבריה יכול לתת מענה מושלם להסעה המונית. אבל למה לנו לחכות לנס שתהיה לנו פה מערכת רכבת יעילה, מהירה ומפותחת (הלוואי שתהיה אני בעד בכל לבי), כאשר תוך זמן קצר מאד אפשר להקים קווי אוטובוסים שיתנו פתרון ולו חלקי (שכיום פשוט אינו קיים), ובמקביל כמובן להמשיך ולשאוף להגיע לרמתן של מדינות מפותחות עם תחבורה ציבורית תקינה - רכבות קלות/תחתיות/עילאיות... אבל עד אז כולנו צריכים להגיע לעבודה. שוב תודה על הדעות שלכם.
ואני בהחלט מסכים איתך
בכך שחייבים לפתח גם פתרונות מבוססי-אוטובוסים כבר כעת בלא מעט מקומות. אבל במקומות שכבר כיום יש בהם שירותי רכבת סבירים, מה שדרוש הוא שיפור בשירותי הרכבת עצמה, וגם שיפורים בשירות האוטובוסים המשלים מ/אל תחנות הרכבת. בהרבה מאוד מקומות זה חסר כידוע; מהרבה מאוד תחנות ניתן היה גם להפעיל קווים למקומות נוספים, כגון אזורי התעשייה הקרובים. הנה סתם דוגמה אקראית אחת מני רבות: למה לעזאזל אין אוטובוס מתחנת הרכבת בכפר חב"ד, לצריפין הסמוכה? (זה לא רק בסיס של צה"ל, אלא גם בית החולים "אסף הרופא" ואזור תעשייה אזרחי.) מאות חיילים ואזרחים היו משתמשים בקו כזה מדי יום... למה אין הסעות לאזורי תעשייה מתחנות רכבת רבות אחרות? ולמה לוחות הזמנים של האוטובוסים שכן פועלים, לא תמיד מתואמים עם לו"ז הרכבות?.. התשובה לדעתי היא, שנכון להיום פשוט אין אצלנו גופים אחראיים ומקצועיים באמת, שהיו מסוגלים לטפל בתיאום בין מפעילים שונים. משרד התחבורה הקיים פשוט אינו מסוגל לתת את המענה המיטבי לכל עיר וכפר במדינה; ולכן חייבים לזרז את תהליך הקמתן של רשויות התחבורה האזוריות ושל רשות ארצית חדשה, והעברת הסמכויות הנדרשות ממשרד התחבורה אליהן (ולזה המשרד מתנגד כצפוי). הערה נוספת: אכן, אין צורך "לחכות לנס כשתהיה לנו פה מערכת רכבות יעילה". אבל בהחלט יש צורך לפעול לשיפור המערכת הקיימת, בדיוק כמו שאתה מבקש לעשות עם האוטובוסים. ולמרות הכל, גם הרכבת משתפרת; לאט מאוד, אבל בטוח. אז גם בתחום הזה אסור לנו לוותר "ולחכות לנס". השינויים החיוביים שבכל זאת מתרחשים כאן, אינם תוצאה של "נס" אלא של עבודה קשה ומאומצת במשך שנים ארוכות. אז נקווה ונעשה את הכל כדי שמגמת השיפור תימשך ותגבר למרות כל המכשולים.
 

Eduard Kaufman

New member
אז הגענו להסכמה, מה עכשיו?

ואני בהחלט מסכים איתך
בכך שחייבים לפתח גם פתרונות מבוססי-אוטובוסים כבר כעת בלא מעט מקומות. אבל במקומות שכבר כיום יש בהם שירותי רכבת סבירים, מה שדרוש הוא שיפור בשירותי הרכבת עצמה, וגם שיפורים בשירות האוטובוסים המשלים מ/אל תחנות הרכבת. בהרבה מאוד מקומות זה חסר כידוע; מהרבה מאוד תחנות ניתן היה גם להפעיל קווים למקומות נוספים, כגון אזורי התעשייה הקרובים. הנה סתם דוגמה אקראית אחת מני רבות: למה לעזאזל אין אוטובוס מתחנת הרכבת בכפר חב"ד, לצריפין הסמוכה? (זה לא רק בסיס של צה"ל, אלא גם בית החולים "אסף הרופא" ואזור תעשייה אזרחי.) מאות חיילים ואזרחים היו משתמשים בקו כזה מדי יום... למה אין הסעות לאזורי תעשייה מתחנות רכבת רבות אחרות? ולמה לוחות הזמנים של האוטובוסים שכן פועלים, לא תמיד מתואמים עם לו"ז הרכבות?.. התשובה לדעתי היא, שנכון להיום פשוט אין אצלנו גופים אחראיים ומקצועיים באמת, שהיו מסוגלים לטפל בתיאום בין מפעילים שונים. משרד התחבורה הקיים פשוט אינו מסוגל לתת את המענה המיטבי לכל עיר וכפר במדינה; ולכן חייבים לזרז את תהליך הקמתן של רשויות התחבורה האזוריות ושל רשות ארצית חדשה, והעברת הסמכויות הנדרשות ממשרד התחבורה אליהן (ולזה המשרד מתנגד כצפוי). הערה נוספת: אכן, אין צורך "לחכות לנס כשתהיה לנו פה מערכת רכבות יעילה". אבל בהחלט יש צורך לפעול לשיפור המערכת הקיימת, בדיוק כמו שאתה מבקש לעשות עם האוטובוסים. ולמרות הכל, גם הרכבת משתפרת; לאט מאוד, אבל בטוח. אז גם בתחום הזה אסור לנו לוותר "ולחכות לנס". השינויים החיוביים שבכל זאת מתרחשים כאן, אינם תוצאה של "נס" אלא של עבודה קשה ומאומצת במשך שנים ארוכות. אז נקווה ונעשה את הכל כדי שמגמת השיפור תימשך ותגבר למרות כל המכשולים.
אז הגענו להסכמה, מה עכשיו?
איך מעבירים הילוך? איך באמת דוחפים דברים? איך מפעילים לחץ על מי שצריך? איך מתקדמים? או שאני תמים מדי?
 

easylivin

New member
לדעתי האישית (ייתכן שאחרים יעלו הצעות אחרות)

אז הגענו להסכמה, מה עכשיו?
איך מעבירים הילוך? איך באמת דוחפים דברים? איך מפעילים לחץ על מי שצריך? איך מתקדמים? או שאני תמים מדי?
לדעתי האישית (ייתכן שאחרים יעלו הצעות אחרות)
מה שצריכים לעשות, זה קודם כל לבחון ולנסח הצעות קונקרטיות לכל מקום ומקום. את זה אפשר לעשות במסגרת הפורום: פותחים שירשור מדי פעם, ודנים בפתרונות למסלול ספציפי. הפורום הזה פעיל מאוד, ויש כאן המון אנשים (כולל אנשי מקצוע) שמכירים את התחבורה במקומות שונים כמו את כף ידם. וכשהתמונה מתבהרת, ניתן כבר לנסח משהו וללכת עם זה הלאה. משרד התחבורה/עיריות ופוליטיקאים מקומיים/חברי כנסת וכיוצא באלה...
 

Eduard Kaufman

New member
תודה על העצות

לדעתי האישית (ייתכן שאחרים יעלו הצעות אחרות)
מה שצריכים לעשות, זה קודם כל לבחון ולנסח הצעות קונקרטיות לכל מקום ומקום. את זה אפשר לעשות במסגרת הפורום: פותחים שירשור מדי פעם, ודנים בפתרונות למסלול ספציפי. הפורום הזה פעיל מאוד, ויש כאן המון אנשים (כולל אנשי מקצוע) שמכירים את התחבורה במקומות שונים כמו את כף ידם. וכשהתמונה מתבהרת, ניתן כבר לנסח משהו וללכת עם זה הלאה. משרד התחבורה/עיריות ופוליטיקאים מקומיים/חברי כנסת וכיוצא באלה...
תודה על העצות
אני יכול להתחיל לנסח הצעה קונקרטית למדי לקו אשקלון פתח תקווה שאותו אני עושה מדי יום ומכיר אותו היטב, כבר כתבתי משהו בסגנון באחד השרשורים כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=394&MessageId=158321256 אני באמת מקווה שיהיו עוד מתעניינים בנושא וכמה שיותר יתגייסו למפעל לשינוי הזה, ושכולנו ביחד נצליח לצמצם את העומס מהכבישים, ולתת לציבור פתרון ולו חלקי להתניידות יומיומית.
 

nitsansh

New member
לא צריך לחכות לנס כי הוא לא יבוא...

מסכים איתך
אבל שוב אין שום סיבה שהפתרונות לא יהיו חופפים, ומביקוריי הרבים בערים הגדולות במערב אירופה אין ספק שמערכת מסילתית שמרשתת היטב את העיר ופרבריה יכול לתת מענה מושלם להסעה המונית. אבל למה לנו לחכות לנס שתהיה לנו פה מערכת רכבת יעילה, מהירה ומפותחת (הלוואי שתהיה אני בעד בכל לבי), כאשר תוך זמן קצר מאד אפשר להקים קווי אוטובוסים שיתנו פתרון ולו חלקי (שכיום פשוט אינו קיים), ובמקביל כמובן להמשיך ולשאוף להגיע לרמתן של מדינות מפותחות עם תחבורה ציבורית תקינה - רכבות קלות/תחתיות/עילאיות... אבל עד אז כולנו צריכים להגיע לעבודה. שוב תודה על הדעות שלכם.
לא צריך לחכות לנס כי הוא לא יבוא...
צריך להשקיע בפיתוח תחבורה ציבורית ובמיוחד תחבורה מסילתית. זו השקעה משתלמת אם עושים אותה נכון. הניסיון מראה שערים עם שירות רכבת טוב מתפתחות (טוב, יש גם דוגמאות הפוכות כמו לוד...). קראתי שבאופקים כבר מתחילים לבנות שכונה ליד התחנה המיועדת...
 

Eduard Kaufman

New member
זה מתחיל להרגיש לי כמו טחינת מים

לא צריך לחכות לנס כי הוא לא יבוא...
צריך להשקיע בפיתוח תחבורה ציבורית ובמיוחד תחבורה מסילתית. זו השקעה משתלמת אם עושים אותה נכון. הניסיון מראה שערים עם שירות רכבת טוב מתפתחות (טוב, יש גם דוגמאות הפוכות כמו לוד...). קראתי שבאופקים כבר מתחילים לבנות שכונה ליד התחנה המיועדת...
זה מתחיל להרגיש לי כמו טחינת מים
כבר אמרנו והסכמנו, שצריך גם וגם, הרעיון שלי קל ומהיר יותר ליישום, ההצעות שלך גם טובות אבל יישומן הרבה יותר ארוך ומסובך, ואין שום סיבה לא לשאוף לשניהם. אך לפי הגיון בריא בסיסי, קודם כל צריכים ליישם את הפתרון המיידי (אוטובוסים ישירים), ובמקביל להמשיך גם לפתרונות יסודיים יותר (רכבות). תודה!
 

droriko

New member
גם ההבדל בין השניים הוא

זה מתחיל להרגיש לי כמו טחינת מים
כבר אמרנו והסכמנו, שצריך גם וגם, הרעיון שלי קל ומהיר יותר ליישום, ההצעות שלך גם טובות אבל יישומן הרבה יותר ארוך ומסובך, ואין שום סיבה לא לשאוף לשניהם. אך לפי הגיון בריא בסיסי, קודם כל צריכים ליישם את הפתרון המיידי (אוטובוסים ישירים), ובמקביל להמשיך גם לפתרונות יסודיים יותר (רכבות). תודה!
גם ההבדל בין השניים הוא
שבעוד הרכבות זקוקות לתקציבים נוספים (לבניית מסילות,לרכישת קרונות וכדומה) לאוטובוסים לא צריך להוסיף שקל נוסף ממה שמושקע היום , המשאבים כבר קיימים , כל מה שצריך זה לשנות את התכנון של הקוים .
 

Eduard Kaufman

New member
תגובה עניינית!

גם ההבדל בין השניים הוא
שבעוד הרכבות זקוקות לתקציבים נוספים (לבניית מסילות,לרכישת קרונות וכדומה) לאוטובוסים לא צריך להוסיף שקל נוסף ממה שמושקע היום , המשאבים כבר קיימים , כל מה שצריך זה לשנות את התכנון של הקוים .
תגובה עניינית!
תודה דרוריקו, בוא נדחוף את הרעיון, איך מקדמים אותו תכלס? תודה!
 

nitsansh

New member
המשאבים קיימים? נראה לך שמספר האוטובוסים

תגובה עניינית!
תודה דרוריקו, בוא נדחוף את הרעיון, איך מקדמים אותו תכלס? תודה!
המשאבים קיימים? נראה לך שמספר האוטובוסים
הקיים יספיק לתוספת של עשרות קווים? וכמעט כל החברות סובלות ממחסור בנהגים...
 

droriko

New member
אם תבטל קוים מיותרים

המשאבים קיימים? נראה לך שמספר האוטובוסים
הקיים יספיק לתוספת של עשרות קווים? וכמעט כל החברות סובלות ממחסור בנהגים...
אם תבטל קוים מיותרים
תוריד תדירות לקוים מסויימים שהתדירות שלהם מוגזמת (קו 5 למשל) , תהפוך קוים מסויימים ליוממים במקום שיסעו ריקים בשעות השפל, ותקצר מסלולים בקוים שצריך לקצר אותם , יהיה לך כמה משאבים שאתה רוצה .
 

droriko

New member
אגב מחסור בנהגים

אם תבטל קוים מיותרים
תוריד תדירות לקוים מסויימים שהתדירות שלהם מוגזמת (קו 5 למשל) , תהפוך קוים מסויימים ליוממים במקום שיסעו ריקים בשעות השפל, ותקצר מסלולים בקוים שצריך לקצר אותם , יהיה לך כמה משאבים שאתה רוצה .
אגב מחסור בנהגים
אני לא יודע מה קורה בחברות אחרות , אבל אני יכול להגיד לך שבדן לפני הרפורמה לא רק שלא היה מחסור בנהגים אלא היה אפילו עודף בנהגים , אני זוכר איך נהגים היו באים לסדרן להתחנן אליו שיתן להם עוד עבודה. ועובדה שהתח"צ היה הרבה יותר טוב מהיום , למרות שגם אותו בהחלט היה צריך לשפר .
 

אורי404

New member
כנראה תנאים לא הכי טובים

אגב מחסור בנהגים
אני לא יודע מה קורה בחברות אחרות , אבל אני יכול להגיד לך שבדן לפני הרפורמה לא רק שלא היה מחסור בנהגים אלא היה אפילו עודף בנהגים , אני זוכר איך נהגים היו באים לסדרן להתחנן אליו שיתן להם עוד עבודה. ועובדה שהתח"צ היה הרבה יותר טוב מהיום , למרות שגם אותו בהחלט היה צריך לשפר .
כנראה תנאים לא הכי טובים
תנאים לא הכי טובים, שגרמו לנהגים לעבור בהמוניהם לחברות אחרות. אני לא מדבר על נהגים, שהיו על סף פרישה (בהתאם לוותק או לגיל), אלא לכאלה, שהם מצד אחד וותיקים (למשל וותק כ- 15 שנים). מצד שני לא ממש מבוגרים (סביבות גיל 35). גם אני לא מתכוון, לכאלה שתפקודם היה לקוי (למשל גניבה מהחברה או נהיגה לא זהירה), אלא לנהגים היותר טובים.
 

nitsansh

New member
הבעיה היא בשעות השיא. אם תבטל אוטובוסים בשעות

אם תבטל קוים מיותרים
תוריד תדירות לקוים מסויימים שהתדירות שלהם מוגזמת (קו 5 למשל) , תהפוך קוים מסויימים ליוממים במקום שיסעו ריקים בשעות השפל, ותקצר מסלולים בקוים שצריך לקצר אותם , יהיה לך כמה משאבים שאתה רוצה .
הבעיה היא בשעות השיא. אם תבטל אוטובוסים בשעות
שפל זה לא יגדיל את מספר ה"מכונות" הזמין בשעות השיא.
 

droriko

New member
העניין הוא ניצן

הבעיה היא בשעות השיא. אם תבטל אוטובוסים בשעות
שפל זה לא יגדיל את מספר ה"מכונות" הזמין בשעות השיא.
העניין הוא ניצן
שיש קוים שפעילים כל היום , שאצלם אין שעות עומס ושעות שפל (למשל הקוים שנוסעים בז'בוטינסקי,או הקוים של בני ברק וכו) קוים כאלה צריכים נהגים כל היום, ולא רק בשעות העומס.
 

nitsansh

New member
למיטב ידיעתי, בשעות השיא מנוצלים כל הציוד

העניין הוא ניצן
שיש קוים שפעילים כל היום , שאצלם אין שעות עומס ושעות שפל (למשל הקוים שנוסעים בז'בוטינסקי,או הקוים של בני ברק וכו) קוים כאלה צריכים נהגים כל היום, ולא רק בשעות העומס.
למיטב ידיעתי, בשעות השיא מנוצלים כל הציוד
הנייד וכל כח האדם. הורדה בשעות השפל לא תעזור. אין מצב שמכונות או נהגים מסודרים לעבודה רק בשעות השפל.
 

droriko

New member
בסדר אבל לפחות פתרנו את הבעיה של שעות השפל

למיטב ידיעתי, בשעות השיא מנוצלים כל הציוד
הנייד וכל כח האדם. הורדה בשעות השפל לא תעזור. אין מצב שמכונות או נהגים מסודרים לעבודה רק בשעות השפל.
בסדר אבל לפחות פתרנו את הבעיה של שעות השפל
לגבי שעות העומס , כמו שאמרתי ביטול קוים לא יעילים והורדת תדירות מוגזמת בקוים שלא מצדיקים את זה.
 

אורי404

New member
קו יוממים הוא כנראה יקר יותר

אם תבטל קוים מיותרים
תוריד תדירות לקוים מסויימים שהתדירות שלהם מוגזמת (קו 5 למשל) , תהפוך קוים מסויימים ליוממים במקום שיסעו ריקים בשעות השפל, ותקצר מסלולים בקוים שצריך לקצר אותם , יהיה לך כמה משאבים שאתה רוצה .
קו יוממים הוא כנראה יקר יותר
בגלל נסיעות ריקות, בהשוואה לקו קבוע עם נסיעות הלוך-חזור.
 

droriko

New member
מצד שני

קו יוממים הוא כנראה יקר יותר
בגלל נסיעות ריקות, בהשוואה לקו קבוע עם נסיעות הלוך-חזור.
מצד שני
במקום לחזור עם אותו ולהסיע 20 נוסעים הוא יעבור לקו אחר ויסיע 100 , יכול ליהות שזה יתקזז. על כך אופן , אין לי בעיה שהיוממי יסע הלוך חזור בבוקר , עיקר הכוונה שלי היא שבשעות השפל הוא לא יפעל בכלל.
 

אורי404

New member
גם זה יכול להיות

מצד שני
במקום לחזור עם אותו ולהסיע 20 נוסעים הוא יעבור לקו אחר ויסיע 100 , יכול ליהות שזה יתקזז. על כך אופן , אין לי בעיה שהיוממי יסע הלוך חזור בבוקר , עיקר הכוונה שלי היא שבשעות השפל הוא לא יפעל בכלל.
גם זה יכול להיות
כתבתי, "כנראה", משום שלא הייתי בטוח לגמרי.
 

nitsansh

New member
זה לא פשוט לתפעל לו"ז כזה

מצד שני
במקום לחזור עם אותו ולהסיע 20 נוסעים הוא יעבור לקו אחר ויסיע 100 , יכול ליהות שזה יתקזז. על כך אופן , אין לי בעיה שהיוממי יסע הלוך חזור בבוקר , עיקר הכוונה שלי היא שבשעות השפל הוא לא יפעל בכלל.
זה לא פשוט לתפעל לו"ז כזה
צריך "טור" שכולל 2 קוי יוממים בכוונים הפוכים... יש מקומות שזה אפשרי אבל בהרבה מקרים לא...
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה