קדושת האתאיזם

[kaner91]

אני אגיד לך מה קרה.

היו כמה עליות של יהודים חדורי רוח לאומיות (כמו הרבה אדיאולוגיות בתקופה ההיא) ומלאי אתוס תנכ"י, ואחר כך מה שנשאר מהעם היהודי אחרי השואה התחלק בערך שווה בין ארה"ב לבין ישראל, שני המקומות היחידים בערך שקיבלו יהודים.
אז מה קרה? משהו זז בעולמות העליונים?...

אני ממש מקווה שתפילותיך לא יענו וזאת משתי סיבות עיקריות:1. לא חסר פקקים במדינה הזאת גם ככה, לא בא לי עוד 6 מיליון אנשים.
2. הלובי היהודי בארה"ב חזק מאוד, הרבה בזכותם לארה"ב יש מדיניות חוץ טובה עם ישראל.

 

[KUK NICK]

תרוצים

בשורה התחתונה אנחנו בארץ, מה זה חשוב למה אנחנו פה ? ומי בכלל יודע אם המניעים שבליבו של האדם הם לא מסכה של הרצון האלוהי ?

על פניו זה נכון מה שאתה אומר לגבי יהודי ארה"ב, אבל, אני מאמין שגיע גם היום שלהם, אם לא בחיינו אז אולי בחיי נכדנו כאשר הקרקע תהיה מוכשרת למהלך הזה.

 

[kaner91]

תיראה

אתה שאלת מה קרה ואני עניתי, זה ניתוח שטחי אבל הוא נכון בגדול.

האם יכול להיות שאלוהים גרם להם לתחושה של הלאומיות? כן.
האם יכול להיות באותה מידה שמפלצת הספגטי המעופפת שידרה להם בגלי אינפרה אדום בלתי מזוהים שכדאי להם להגיע לארץ ישראל כי יש שם המון רוטב עגבניות? כן.

איך תבדיל בין השניים?

 

[KUK NICK]

לופ.

שוב חזרנו להגדרת האלוהות.

 

[kaner91]

מפלצת הספגטי איננה אלוהים.

וגם לא מתיימרת להיות אחת כזו.

דרך אגב, אתה זה שהוכחת אותי על שיוך תכונות אנושיות לאלוהות, מה עם רצון? זו לא תוכנה אנושית?

 

[KUK NICK]

אם החלטת לתת לאלוהים

את המשתנה "מפלצת הספגטי" אז הם שניהם אותו דבר, אם לא, אז אני מסכים עם קביעתך "מפלצת הספגטי איננה אלוהים".

נכון, רצון היא גם תכונה אנושית, וגם אב רחמן, וגם רחום וחנון וכו', אבל פשוט אין לנו מילים לדבר עליו ובכל זאת אני רוצה להעביר לך מסר..

כבר הפנתי אותך לייסורים ממרקים פסקה 3 של הרב, שאומר על זה "ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה" - כלומר אם בתוך תוכך אתה לא מבין שכול מה שאתה אומר על ריבונו של עולם הוא למעלה מההגדרה - אתה נופל בכפירה.
ועל נושאים אלו כבר אמר פורפ' ליבוביץ:"הרב קוק לא חידש כלום ביהדות"
ועל זה אמר הרב שרקי:"הרב קוק לא חידש כלום ביהדות. הוא אמר את מה שיהדות תמיד אמרה. וזה היה החידוש".

לילה טוב.

 

[kaner91]

אני מכיר את השיח המיסטי.

והיה לי דיי והותר ממנו.
בוא נפרש את הדברים וניראה מה נשאר לנו:

ה"זרחות" אצל הרב קוק (ובכללי המושג "אור") מתקשר להבנה (אורות=הבנות) אם אלוהים אינו מוגדר ונטול תכונות אנושיות כמו "רצון" אתה לא יכול לדבר עליו במונחי רצון אנושי ואפילו לא במושג דומה, כמו שאתה לא יכול לתאר כסא ע"י רמזור.

זה נשמע מאוד מפתה בשפתו של הרב קוק אבל כשאתה עושה לזה אנליזה לא תמיד יוצא משהו ברור.

ה"זרחות" אצל הרב קוק (ובכללי המושג "אור") מתקשר להבנה, (אורות=הבנות) אם אלוהים אינו מוגדר

 

[kaner91]

סליחה על הכפילות של המשפט האחרון.

כנראה נפלה עלי איזו הזרחה.

 

[KUK NICK]

הרב שיבש לך את המחשבה ?

זה קורה לכולנו, לא נורא.

 

[KUK NICK]

......

"דבש מצאת אכול דייך פן תשבענו והקאתו" - אולי מה שקרה לך.

אתה צודק, אורות=הבנות.

אתה טועה, אל אינו מוגדר לא אומר, אל נטול תכונות אנושיות, כנראה [אינני יודע] שהוא כולל גם תכונות אנושיות אבל בטח שלא רק.

מוגדר מלשון "גדר" / מסגרת שמוגבלת לשכל שלך, המרשים אומנם אבל בכל זאת..

כאשר אתה מגדיר אתה מגביל - והגבול הזה נמצא בשכל שלך שחושב שזה זה הוא האלוהים ומסרב להאמין בו או מאמין בו ששניהם עוד בחינה בעבודה זרה.

 

[kaner91]

אז כן אפשר להגיד עליו משהו

למשל שיש לו תכונות אנושיות לדבריך.
"גדר" איננה חייבת להיות מוגבלת למה שאני מכיר,שפינוזה למשל הגדיר את אלוהים כבעל התארים כולם, 2 מהתארים אנו מכירים (התפשטות, ומחשבה) ויש עוד אינסוף שאיננו מכירים.

דרך אגב, אלוהים בעל תכונות אנושיות הוא בהכרח אלוהים עם סתירות פנימיות, הרי רצון מעיד על חיסרון.
אבל סתירות לוגיות אף פעם לא הטרידו מקובלים, וחבל.
מעניין מה היה קורה אם הרב קוק היה נחשף לכתבי פילוסופים אנליטים כמו ויטגנשטיין.

 

[KUK NICK]

כמו שאמרתי "אינני יודע"..

אבל אני רק אומר [פתח ב מ'], שאם יש במקום פלוני אין סוף סוגי צבעים, האם יש שם גם את הצבעים של המציאות שלנו ? כנראה שכן. - אולי זה אותו דבר לגבי האלוהות.

אני מסכים שככל שההגדרה יותר טרנסצנדטית כך היא יותר קרובה למה שהוא באמת, אבל המרחק עדיין ההיפך מהאימרה של מטאליקה "so close no matter how far" ונראה יותא כמו "so far no matter how close"

בדיוק בשיעור של הרב שרקי לפני שבוע [בראש יהודי תל אביב] עלה הנושא "האם רצון מעיד על חיסרון". בתחילה הרוב היו בדעתך [באים כמה חבר'ה פילוסופים אתאיסטים מאוד איכותיים] ואחרי הצגת המהלך של הרב שרקי, כולם שינו את דעתם עד שלא נותרו עוד מתווכחים. אם היה לי זיכרון טוב, [או עט לכתוב] הייתי מעלה את הנקודות, למרות שזה לקח בערך שעה.
ודרך אגב הוא הציג מהלך של הרב קוק.

 

[E טי]

אני די בטוח שהרב נחשף לכתבי הפילוסופים

בהתחשב בעובדה שבנו, הרב צבי יהודה, למד פילוסופיה באוניברסיטה בגרמניה.

 

[KUK NICK]

אחד משני תלמידיו המוכרים ביותר

שמכונה "הנזיר" דהיינו הרב דוד כהן זצל, אומרים שהיה גאון אדיר בפילוסופיה אולי אפילו יותר מהרב זצל.

 

[kaner91]

ברור שיותר

הנזיר כלל לא התרשם מהראי"ה מבחינה פילוסופית (והוא מעיד על כך)
מה שגרם לחיבור ביניהם היה כנראה הדמות המיסטית המרשימה שלו.

 

[KUK NICK]

איזה נחרצות

"כלל לא התרשם מהראיה" - ידוע שהוא לא נפל מהרגליים אבל לומר "כלל לא התרשם", יש לך הזדמנות לחזור בך מהנחרצות המוזרה הזו.
יש לי פה ביוגרפיה של הרב קוק מאת אבינועם רוזנק, ואם לא היה מאוחר והייתי זוכר איפה זה בספר הייתי מצטט לך שאתה סתם מדבר.

דבר שני - הרב קוק לא היה מסטי בדיוק ההיפך - ככל שאני מדבר איתך יותר כך אני רואה שאין לך מושג מי הוא היה.

מומלץ לחפש ביוטיוב את הסרט של מודי בר-און על הרב קוק, אם אני זוכר נכון גם שם הם אומרים - הרב קוק סלד ממסטיקה.

שוב הזדמנות לחזור בך.

 

[kaner91]

חח..

לא חוזר בי משום דבר.
הנזיר העיד על כך בעצמו:
"נסבה שיחה על חכמה יונית וספרותה, שלא סיפקה עוד נפש היודעה ממקורותיה הראשונים."

הרב קוק גדוש במיסטיקה ובטח שלא סלד ממנה, כל הכתבים שלו מלאים בפירושים על הקבלה היהודית.
באיגרות ששלח לרב לחרל"פ בקושי מבינים מילה אחת מרוב ביטויים קבליים ומיסטיים.

ברור לגמרי שהמיסטיקה אצלו זה לא קבלה של מדונה ולא שום דבר שקרוב לניו אייג' אבל בין זה לבין להגיד שהוא לא השתמש במושגים עמומים-קבליים המקובלים אצל חוג יודעי הח"ן יש מרחק רב.

במקום לצטט לי את מודי בר און תתחיל ללמוד ברצינות, ולא, שיעורים פופוליסטים של שרקי זה לא נקרא לימוד רציני.

 

[kaner91]

פילוסופיה כן, לפילוסופיה אנליטית לא.

ובטח שלא לויטגנשטיין.
את הפילוסופיה שכן הכיר למד כנראה בתיווך של הנזיר ומהתרגומים ברגמן.

בכל מקרה, הרב צבי יהודה למד פילוסופיה לפני מלחמת העולם הראשונה כשהפילוסופיה ההגלינית הייתה בשיאה, בעוד שהטרקטטוס יצא ב1929, והוא זה שהביא את עבדותיהם של פרגה-ראסל לשיח האקדמי שמחוץ לגבולות קיימברידג'.

 

[Gidi Shemer]

קוק ניק שלום,

אתה מודע לעובדה שהתפיסה שאתה מציג פה נכונה גם לסיינטולוגים ולכל כת אחרת?

כל חבר בכת של ג'ים ג'ונס ראה בנסיונות להתנער מג'ים ג'ונס ע"י אחרים, אתגר שנועד לבחון אותו, לחזקו, ולהתקדם לקראת מלכות.... השלם את החסר.

 

[KUK NICK]

לכל דבר טוב יש חיקויים.