קבוצת תמיכה

melancholy man

New member
קבוצת תמיכה

אחד מיתרונות האינטרנט הוא שהרשת מאפשרת לנו למצוא אנשים בעלי תחומי עניין דומים לשלנו ולקבל תמיכה ברגעים קשים לבעיות שלפעמים נדמה לנו שאנחנו היחידים שמתמודדים איתם, בשיחה עם חברים מאנגליה הם סיפורי על התופעה הזאת, שבעיני הופכת את כל העניין למסוכן ומפחיד. התופעה המוזכרת במאמר (בכוונה אינני נותן קישורים לאתרים עצמם, אבל מי שרוצה ימצא אותם בקלות) היא תופעה אמיתית, מוזרה ומפחידה. מדוברת בקהילות תמיכה בחולי (בעיקר חולות) אנרוקסיה, התמיכה מתבטאת בכך שהקהילה תומכת בחריה לא להשבר ולא להכנע ללחץ החברתי ולהשאר אנרוקטיים. מה אתם אומרים? חופש הביטוי סובל הכל?
 

חמעפה

New member
האינטרנט הוא מקום חפשי

ואני לא רואה הבדל בין קבוצת בנות שתומכות אחת בשנייה בריל לייף להמשיך ולא לאכול לבין קבוצות כאלה באינטרנט אולי להוציא את זה שבאינטרנט זה יותר רחב וגדול אנורקטיות שרוצות להחלים ולהיגמל יכולות למצוא את המסגרות ואת התמיכה המתאימה וכאלה שממילא לא הגיעו לרמת המודעות הזאת ולא רוצות להיגמל יגיעו למסגרות האלה שעליהן כתבת פה כלומר שהאינטרנט אולי מעצים את התופעה אבל קשה לי להאמין שרק בגללו ירצו אנורקטיות את התמיכה הזאת
 

צלליתה

New member
שמעתי על האתרים האלה מזמן

ואכן תופעה שמעלה שאלות קשות. יחד עם זאת אין להתעלם מכך שגם בלי האינטרנט התופעה של קבוצת תמיכה בקרב האנורקטיות קיימת. ראיתי כבר איך ילדה אנרוקטית אחת סחפה אחריה עוד בנות מהכתה. הנערות הן בדרך כלל בגיל ההתבגרות ובגיל הזה הכי הכי הכי חשוב מה אומרים החברים. לא מה אמרו באינטרנט, לא מה אמרה אמא ולא מה אמרה הפסיכולוגית. כך שהעובדה שהתופעה הגיעה לאינטרנט היא משנית לתופעה עצמה - ההשפעה של הקבוצה.
 

melancholy man

New member
האינטרנט נותן לעניין פומביות

יש סיכוי שילדה (אני מפסיק להתיחס לזה בזכר כי זו מחלה שפוגעת כמעט רק בבנות) בכיתה תסחוף אחריה מספר בנות, העניין באינטנרט הוא שאפשר לסחוף הרבה יותר בנות כך, יותר מזה הסיכוי במציאות של שתי בנות הסובלות מאנרוקסיה למצוא האחת את השניה הוא מזערי, האינטרנט מציע קבוצות תמיכה וקהילות שלמות, בכך טמון ההבדל. תמיד היו אנרוקסיות (טוב אני לא חושב שתמיד אבל במאה השנים האחרונות בטוח), תמיד הייתה השפעה של הסביבה, האינטרנט מגדיל את הנגישות של הקהילה לדברים כאלה ולא רק לדברים כאלה. יש קבוצות תמיכה אפילו מפחידות יותר.
 

לקשמי

New member
גם בארץ יש כאלה

בהייד פארק לדוגמא, היה (או שאולי עדיין יש, אני לא זוכרת אם סגרו אותו או לא) פורום "פרו אנה", שזאת גם כן קבוצה של בנות אנורקסיות שתומכות אחת בשניה להישאר באנורקסיה. מפחיד אולי אפילו יותר הוא שבאותו אתר, היה גם פורום שתומך בהתאבדות.
אני זוכרת שאני עצמי, כשגיליתי את הפורום הזה, כתבתי שם הודעה בנושא התאבדות, שהיתה כמובן נגד התאבדויות ובעד החיים. התגובה של אחד מהמנהלים היתה שאם עוד פעם תיכתב בפורום הודעה מהסוג הזה היא תימחק... מפחיד.
 

e-magine

New member
לא נתקלתי בפורום

בעד התאבדות בהייד פארק. במקרה שלא ניתן לשכנע את מנהל הפורום להורידו, יש לדעתי צורך והצדקה לפנות גם לבעלי האתר. לפעמים מדובר באמת בקבוצה "אידאולוגית" אך לרוב מדובר בילדים משועממים מרוצים לעורר פרובוקציות. ניתן לפעול בדרכים לגיטימיות ולגרום לסגירת הפורומים האלה די בקלות. לדעתי, במקרה של פורום המעודד התאבדות בגלוי, יש סיכוי שהמשטרה תטפל בנושא. הרי המשטרה, עוסקת בין היתר בהצלת אנשים שהשאירו באינטרנט הודעות התאבדות למרות שהחוק לא מחייב אותה. זה אחד העניינים הנדירים שהמשטרה עושה מעבר למה שהיא חייבת.
 

לקשמי

New member
לדעתי הפורום הנ"ל באמת נסגר

חזרתי ובדקתי בהייד פארק ובאמת ראיתי שהפורום הזה כבר לא קיים שם. זה היה ממש מזמן כשראיתי את הפורום הזה וסביר להניח שגם אותו סגרו.
 

שמש חמה7

New member
לפני כמה חודשים היה סיפור דומה

הובא בחדשות. בארה"ב בחור פירסם בצ'אט הודעה שמזמינה אנשים שרוצים להתאבד להתאסף ביום מסויים ובשעה מסויימת בחדר הצ'אט ולבצע התאבדות משותפת . סה"כ התאספו 50 איש מכל רחבי ארה"ב. לבחור שאירגן את זה היתה תוכנית מדוייקת כיצד לבצע את ההתאבדות+הוראות. למרבה המשל, המשטרה עלתה על זה (כנראה שמישהו הלשין) והבחור נעצר אני אחפש קישור לכתבה הזו
 

e-magine

New member
אני מכיר את תופעת הפרו-אנה

לפני יותר משנתיים פעלתי לסגירת פורום כזה בהיידפארק. אני לא יודע אם מה שעשיתי אז תרם או לא, אך אני יודע שהפורום המדובר הפסיק את פעילותו והפך לפורום תמיכה בהתמודדות עם המחלה. אני יודע שהיתה אז צעקה ציבורית בנושא. לדעתי, ההבדל היחיד בין עידוד אנורקסיה לעידוד התאבדות, הוא שהאנורקסיה היא התאבדות יומיומית מתמשכת. האנורקסיה היא מחלה קשה ביותר. אני לא מתמצא מספיק כדי לדעת מה גורמיה (וגם על כך יש חומר למכביר באינטרנט) אך אני נוטה לחשוב שאכן יש גם איזושהי השפעה חברתית בכל נושא ההתמודדות או אי ההתמודדות איתה.
 

melancholy man

New member
העניין שניסתי להעלות

אגב, במקרה של אנורקסיה יש המון השפעה חברתית, כלומר הבעיה שמובילה לאנורקסיה היא בעיה פסיכולוגית פנימית, אבל הדרך שבוחרים להתמודד איתה, כלומר אנורקסיה, היא זו שמושפעת מהסביבה, אבל אצל בני נוער רבים זה גם המצב בקשר להתאבדות. בכל מקרה העניין לא היה פרו אנה באופן ספציפי, אלא היכן עובר הגבול של חופש הביטוי ואולי יותר מזה, על מי מוטלת האחריות לאכוף דברים, בתפוז למשל או בכל אחד מהפורטלים הגדולים בארץ, פורום/בלוז אפילו חדר צ'אט של פרו אנה, שכן הנהלת האתרים רואים בזה עניין של אחריות, אבל בחלקים רבים של הרשת העולמית, הנהלות האתרים אינן רואות עצמן אחראיות לתוכן של דברים כאלה. הבעיה היא כמובן, שבעצם פתיחת הפורום/בלוג/צ'אט אין עבירה על החוק וגם במרבית ההודעות אין עברות כאלה, זה פשוט...לא יודע...לא אחראי ומסוכן. האם לאתרי אינטרנט, אין אחריות לחומר שנמצא במסדי הנתונים שלהם וניתן לצפייה על ידי כל העולם?
 

e-magine

New member
ההלם התרבותי של הרשת

העניין הוא שיש השקפות שונות לנושא חופש הביטוי. ההשקפה הליברלית הקיצונית ביותר (ואני לא אומר את המילה "ליברלית" כמשהו חיובי דווקא) היא ההשקפה המעוגנת בתיקון הראשון לחוקת ארה"ב, המעניקה חופש ביטוי קרוב למוחלט. אצלנו יש לא מעט מגבלות על חופש הביטוי (לפעמים, לטעמי אפילו יותר מידי, אבל זה נושא נפרד). אף שלפעמים הייתי רוצה שחלק מההגבלות תצומצמנה, מידי פעם יש "אתגרים חדשים" שצריך להתמודד איתם והנושא הזה באמת צריך בחינה מחודשת היום, ב"עידן המידע". כמו שכתבתי לפני ימים ספורים, גם את הסוגייה המוסרית של "מעשים של אנשים בגירים בהסכמה" צריך לבחון מחדש, כי הוא כבר לא נותן מענה למקרים קיצוניים (כמו מקרה של אדם שהוא בגיר וכנראה אפילו שפוי בדעתו לפי המבחנים של הרפואה והפסיכיאטריה המשפטית המקובלת במדינות המערב, שנותן הסכמה להירצח ע"י אדם מסויים אחר ולכך שהרוצח יבצע התעללות בגופתו ומעשה קניבליזם). פה אתה יכול להגיד שלפחות להשקפתי, עקרון חופש ההתנהגות של בגירים מסכימים מגיע עד לגבול מסויים שהוא נגיד, קדושת החיים ואולי עוד עקרונות. הכל להשקפתי, כמובן. העניין הוא שלצערי הרבה מאד אנשים אינם חדי אבחנה. כך למשל, יש אנשים שמתקשים להבחין בין אמירה כמו: "מותר להביע דעה הדורשת שינוי החוק ולגליזציה של שימוש בסמים "קלים" ובין אמירה המעודדת שימוש בסמים אלה בניגוד לאיסור החוקי הקיים. תמיד יהיו אנשים שלא יבינו ויעוותו. הרי עד לפני כ 15 שנה, היה אצלנו חוק שאסר הומוסקסואליות. יחסי מין מסויימים הוגדרו כעבירה גם אם בוצעו בהסכמה, בצנעת הפרט בין בגירים ובצידם נקבע עונש. היום אנחנו מוצאים את עצמנו בעולם בו אנחנו נוכחים בכך שכל המידע והדעות מסתובבות חפשי ואין ביכולתנו לחסום אותן וכי דעות מסויימות כמו הטפה להתאבדות המונית, נגיד במסגרת כת דתית,(שלכאורה גם נופלת לתוך חופש הפולחן הדתי
) יכולות להשפיע חזק על אנשים וכמובן בינהם קטינים וקשה לנו להתמודד עם תופעות האלה בכלים המסורתיים שעומדים לרשותנו (החוק הקיים, מערכות החינוך). ישנה שאלה מאד גדולה והיא, האם אנחנו מדינה דמוקרטית מערבית או לא ומה המודל של הדמוקראטיה הזאת. בהנחה שכן, האם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה בעלת גוון שמרני, קפיטליסטי אולי טאצ'ריסטי אז אנחנו צריכים להגיד שצריך לללכת בקו של חופש ביטוי כמעט מוחלט, ולומר שאפילו התאבדות המונית איננה בעיה של המדינה או של החברה, אלא של הפרט, ואם ילד נגרר לכת של מתאבדים או ילדה חולת אנורקסיה מקבלת עידוד חברתי להיסחף עם המחלה במקום להתמודד איתה, (שזה מבחינתי זהה להתאבדות), או שאנחנו רוצים גוון סליחה על הביטוי, סוציאל-דמוקראטי, ואז אנחנו נגרוס שלחברה יש עניין להילחם ולמנוע תופעות שליליות מהסוג שתארנו ולכן, אנחנו צריכים לדאוג לחקיקה שתצמצם במידת מה את חופש הביטוי וגם אנחנו צריכים לדאוג לחיזוק החינוך וההסברה גם הפורמלית דרך מערכת החינוך וגם הלא פורמלית, דרך גופים וארגונים שפועלים למען "שימוש נבון באינטרנט" כהגדרת איסוק-ישראל, אשנ"ב וסה"ר או אולי למען מלחמה בשימוש פוגעני ורע באינטרנט. עכשיו אני חוזר חהלם התרבותי של האינטרנט. בתור ישראלים, רובנו חשופים בעיקר לאינטרנט הכתוב בעברית וחלקנו לאינטרנט הכתוב באנגלית. יש פה גם קבוצה רצינית שחשופה לאינטרנט הכתוב ברוסית וכמובן קבוצה רצינית נוספת שחשופה לאינטרנט הכתוב בערבית, אך מעבר לזה מעטים מגיעים. אין ספק שבאינטרנט הכתוב באנגלית ארה"ב נותנת את הטון. ככל שתופעות כמו הבלוגים הוויקיס הפורומים, קבוצות הדיון לחברים נוסח יאההו וחדרי הפטפטת פתוחים, פלורליסטיים ובלתי מפוקחים, ומעלים על נס את הדמוקרטיה ברשת, יכולות להתפתח כל התופעות השליליות, המסוכנות עד הסטניות שראיונו וכנראה עוד כמה שעוד לא ראינו. המקלדת חזקה והעכבר נטוי. בארץ, אני חושב שחלק מפורטלים והאתרים נוהגים מתוך אמצעי זהירות מרצון, ואינני יודע אם הדבר נוסע מתוך אידיאולוגיה או מתוך אכפתיות או מתוך זהירות משפטית.
 

BellA עלמה

New member
מוכרת לי התופעה

אגב ידוע לי גם על קומונות פרו אנה ממש כאן בתפוז. העיה היא שאין כלכך פיקוח וכמה שםוגרים אותם בקלות רבה ניתן לפתוח אחד חדש. אגב לצערי זו תופעה שמזמן יצאה מגבולות הנט לחיים במציאות גורמים לאנורקסיה- אי אפשר לדבר על גורם אחד אלה על כמה - גורמים משפחתיים, חברתיים, טראומות למינהם ואי רצון להתגבר או לראות את הגוף ילדה הופך לגוף אישה ועוד...
 
חופש הביטוי

הבנתי שהנושא שרצית להעלות הוא גבולות חופש הביטוי ולאו דווקא התייחסות ספציפית לפורומים של פרו אנה. לדעתי חופש הביטוי נגמר במקום שבו מתחילה לשון הרע. כל עוד אדם מביע את דעתו ומחשבותיו בנושא מסויים כללי אין לי שום בעיה עם זה. שידבר מצידי על סיבות לסגידה לתולעי אדמה אדומות ומדוע יש צורך להקים עבורן מוסדות חינוך נפרדים שיקבלו מימון ממשרד החינוך. חופש הביטוי נגמר כשהוא מכוון לפגיעה ספציפית באדם או בקבוצה. למשל פורום שמסביר מדוע תושבי סביון ממוצא תימני הם אוייבי ישראל, או דיון המכפיש אדם הם דיונים שלדעתי לאחראי על הפורום/הפורטל/הפלטפורמה יש אחריות עליהם ואם מי שבאחריותו הפלטפורמה לא עצר את הדיונים האלו או מחק אותם יש להטיל עליו אחריות פלילית כזו או אחרת. ייתכן שהחוק יחייב אותו למחוק את הדיונים הפוגעים. ייתכן שיוטל עליו קנס כספי, או כל עונש אחר. אני לא הרשות המחוקקת. אבל ברור לי שיש אחראי לכל פורום ופורטל ובאחריותו לדאוג שהגבול הדק בין להשתמש בכלי ציבורי להבעת דיעה ובין שימוש כדי להכפיש אדם או קבוצה יישמר בקפידה. ושורה וחצי על פרו אנה. לדעתי צריך לסגור את הפרסומות (שמעודדות התייחסות לגוף האישה כחפץ ריק) הרבה לפני שמחליטים להטפל לפורומים שעוסקים בסך הכל בהשלכות של הפרסומות האלו.
 

e-magine

New member
טוב לראותך כאן, עכבר כתום

לגבי החלק הראשון של דברייך, אני מסכים לעיקרון, רק שאני חושב שלחופש הביטוי יש עוד מגבלות, לא רק לשון הרע. ישנן מגבלות גם בנושא הגנת הפרטיות, בנושא איסור ההסטה לאלימות, הגזענות. לגבי החלק השני של דברייך, אני חושב שהם מעניינים אך אני לא חושב שאני מסכים איתך. הדברים כתובים בצורה שובת לב, אך האמירה שלך היא, אם אני מבין אותה נכון מורכבת משניים: א. פירסומות מסחריות שמציגות את גוף האישה כחפץ ריק הן מזיקות ולכן צריך לאסור אותן. ב. פורומי פרו אנה פחות מזיקים מאותן פירסומות שהזכרנו. שאלתיי הן: מדוע לשיטתך צריך לאסור את הפירסומות שמציגות את גוף האישה כדבר ריק (למרות שאינן לשון הרע? להבנת השיטה: מה לגבי פרסומות שנניח מציגות גברים מעל גיל 30 כבדי גוף, צולים בשר אדום על מנגל? (כידוע השמנה היא גורם סיכון למחלות לב ואכילת בשר אדום היא גורם סיכון גם ללב וגם בסרטן המעי הגס)? אל פירסום סיגריות אני לא אבלבל לך את המח...
 
אני אנסה לנסח מחדש

הבעיה היא לא שגוף האישה מוצג בצורה מבזה. כלומר גם זו בעיה. אבל לא הבעיה שרציתי לעלות בהקשר של פרו-אנה. הבעיה היא הצגת האידאל הנשי כגוף כחוש רזה שדוף לא נשי של ילדות בנות 9. רק שזה בסדר להראות ככה בגיל תשע, אבל לא נורמלי לשאוף להראות ככה בגיל 13 או 18. וזה מה שהפרסומות האלו גורמות, לדעתי. אז זה נורא יפה לנפנף אצבע מאשימה כלפי אתרי פרו-אנה ופורומים שדנים בנושא. אבל הם לא הבעיה. הם בסך הכל הסימפטום שלה. אפשר לסגור את כל הפורומים הקיימים. אבל מחר יקומו אחרים כי הבעיה עצמה לא נפתרה. והבעיה היא הדימוי הפיזי המעוות שהפרסומות האלו שותלות לכולנו בראש. גם לגברים שביננו. לא מזמן ראיתי סרט בשם רובוטים או משהו כזה שמספר על עולם שמורכב כולו מרובוטים ויש שם מפעל לחלקי חילוף שיום אחד מישהו משתלט עליו ומנסה להשתלט על העולם באמצעות פרסומות שמסבירות כמה רע להיות רובוט מיושן וכמה חשוב להשתדרג. אני חושב שזו הפעם הראשונה שראיתי ביקורת כל כך נוקבת על האונס שעושים לדימוי הגופני שלנו בפרסומות. למרות שאני חושב שאחרי ההסבר, ההתיחסות לפרסומת של גברים מעל גיל שלושים, כבדי הגוף שצולים בשר מיותרת. אני אגיד שאם פרסומת כזו הייתה גורמת למישהו לרצות לדמות לגברים האלו ולפתח עודף משקל כדי להכנס לנורמה שמראים בפרסומות של איך צריך להראות גבר. גם אותן הייתי שוקל להוריד.
 
למעלה