קבוצת חקירה

Olamot

New member
קבוצת חקירה

שלום, אני ממשיך את דברי מההודעה הקודמת ("עולם ומלואו") באתי לכאן בשביל המטרה העיקרית להקים קבוצה של גברים הומוסקסואלים המאמינים ויודעים מציאותו של בורא עולם, כדי לבדוק את כל הנתונים ולנסות להסיק מסקנות. עם כל הכבוד לפורום הנכבד מאוד הזה, יש צורך שאנשים ללא דעות קדומות יפגשו פנים בפנים וינתחו את הדבר לעומק. אם אראה שאין מענה, אסתלק. הרעיון הזה בא לי תוך התמודדות עצמית עם המצב. אני בטוח, שאם נקח את העניין ברצינות ונקיים מפגשים רציניים לחקור את העניין, נוכל להגיע למסקנות אמיתיות. והעיקר, הכל ברוח התורה. אשקול אף לזמן רבנים לעזור. כי אם לא עשינו את המירב האפשרי, לא עשינו כלום. והכל לשם שמים. לקיים את רצון בוראנו בקיום מצוות, בשמחה ובנחלת העולם-הבא. כדי שזו תהיה התאגדות לדבר מצווה ולא להיפך חלילה, ישנם שני כללים. האחד, תמיד יהיו דברי תורה בכל מפגש, השני, הבחורים שיבואו להפגש יתחייבו שלא לקיים יחסים אינטימיים עם אף אחד אחר מהקבוצה. אחרת, זה יהיה מפגש שלא יצלח בודאי משום היותו מעודד עבירה על מצוות. אז אני אומר: בואו נהיה גיבורים, אמיצים, משכילים. בואו ניתן לשכל שחנן אותנו ה' לעשות פועלו. בשם ה' נעשה ונצליח, והאל עלינו ברחמיו ירויח. יצליח לנו במעשינו אלה, וירויח לנו לעולם הבא. "ותשועת צדיקים מה', מעוזם בעת צרה. ויעזרם ה' ויפלטם, יפלטם מרשעים ויושיעם כי חסו בו". "רבים מכאובים לרשע, והבוטח בה' חסד יסובבנו". כן יהי רצון.
 
תפסיק!

אתה מטומטם?מה אתה רוצה?לגרום לאנשים להתאבד?מי הפיל אותך בטמטום שנקרא ברסלב?אם ר נחמן נשרף בגיהנם בגלל אנשים כמוך?מה יש להם בחיים?סמים וזנות העיקר שגידלו זקן ורוקדים.זה לא פיתרון!זה לברוח מהמציאות ובמקום לבכות לרקוד.תפסיק לבלבל את המוח עם רבנים.לאף אחד לא היה כזה ניסיון.מה זה הניסיונות שהבאת דוגמה?אתה משווה?איך אתה רוצה שאני ישמור על העיניים אם צריך ללכת 3 פעמים ביום לבית כנסת?הא?כל התורה אומרת להתרחק מנשים ולהיות בחברת גברים אז מה אתה מזיין את השכל?אתה רוצה שנתאבד.אם זה הפיתרון שלך תבקש למות כי מה יש לך פה בעולם הרי כתוב שאסור לחיות בלי אישה=סקס!אז אים אתה פורש מגברים לך תמות ולמעלה תהנה עם אלוקים.זה מה יש אתה יכול לבחור מה שאתה רוצה רק אל תפגע באנשים שגם כך האמון שלהם באלוקים הוא חלקי.אל תיגע בנקודה הרגישה הזאת תיזהר אתה תעשה נזק שאלוקים לא יסלח לך.תן לכל אחד לחיות לפי אמונתו ולקיים מצוות כפי יכולתו.הרי מה יהיה אם עוד פתי כמוך ישמע לך וישבר בסוף ויתאבד או יחזור בשאלה?אתה תיקח את האחריות??? חתיכת חרא זה מה שאתה .בושה לחברה שאתה קיים.אתה יותר גרוע מכולם.אין לך ניסיון בכלום שב בשקט ותספור את השנים שנותרו לך לחיות או שתיסע לאומן שם יש הרבה צפיפות ודבקות וכשמוצאים מישהו "הולכים להתבודד" זה הרי מה שאתה אוהב! אין לך זכות להגיב!
 

Olamot

New member
ה' ירחם

למה לקרוא לי מטומטם, חתיכת חרא...? מאיפה כל ההתנגדות הזאת? אני הצעתי הצעה לאנשים לנסות להתמודד עם זה דרך השכל ולנסות לשאוף לפתרון בצורה רצינית. אם זה לא מעניין אותך, אל תגיב. אתה לא חייב לקלל ולהשמיץ. אתה לא יודע איזה נסיון יש לי, אתה לא יודע מי אני וכבר אתה מדבר כאילו אתה מכיר אותי כ"כ טוב. לא דרשתי מאף-אחד כלום חוץ מלחקור. איך הגעת מזה להתאבדות? אני בהלם גמור!!! אם דעת רבים כדעתך נחרץ גורלנו. ודאי שאני משווה, אם אתה לא יודע, משלים דומים רק ברעיון שלשמו הובאו. אני לא משווה את הקשיים בהכרח רק רציתי להראות שאולי יש תקווה. לא פגעתי באף-אחד ואם כן אני מבקש סליחה. נראה אולי שהיחיד שפגעתי בו זה אתה. סליחה. היחיד שנפגע מרצון למצוא תקווה הוא היאוש עצמו. אתה היאוש, אתה החורבן, אתה אומר שבגלל אנשים כמוני, מביאי רק תקווה של "אולי" של "ננסה" של "נעשה מאמץ קטן אחרון" אנשים מתאבדים? לא! בגלל אנשים כמוך שמציבים יאוש כמוסכמה שמוחקים לאדם כל אפשרות לרצות, להיות שמחים עם מי שהם לעת עתה. אין לי זכות להגיב?!?! אם יכולתי, הייתי נותן לך כזו סטירה על החוצפה ועזות הפנים שלך! אני מכבד את דעתך, אבל אתה לא מציב דעה, אתה אפילו לא מגיב למה שאני אומר. אתה בא בדעה ברורה שאין פתרון, ורק מעצם זה שאני בא לתהות אם אולי אפשר להגיע לפתרון אתה בא להרגני! אני לא ברסלב, אני לא גאון. כל החידוש שלי היה לנסות לשבת ולנתח את ההומוסקסואליות יחד כדי שאולי, רק אולי, נמצא פתרון, אפילו חלקי. וגם אם לא, לא הפסדנו כלום, עשינו את ההשתדלות שלנו וה' יזכה אותנו על זה. אם מישהו שם לב שכל האמור לעיל ע"י אותו "חייל צעיר דתי" זו שרשרת של מילים שמסיקות מסקנות ומעלות השערות על דברי וכל תוכלתם יאוש, שרק יאמר, שאדע שאני לא לבד פה. מה כבר ביקשתי? לדבר על זה! אבל בגלל שאני בא בשם ה' באה התנגדות, כך זה בקדושה, יש התנגדות בקליפות.
 

dkey

New member
בא בשם ה' ???

הרשה לי לחלוק עליך. ראשית כמדומני שאלוהים לא זקוק לך כאמצעי להגיע. ולכן, במקרה הטוב ביותר אתה מייצג פרשנות קשה ובלתי מתפשרת בסגנון בית שמאי. יש פרשנויות שונות החל משהתורה אינה אוסרת אהבת גברים אלא משכב זכר נטו וכלה בכך שהפסוק כלל לא חל על הומואים אלא על סטרייטים כי ברור היום שלא ניתן לשנות את הנטיה. דבר אחד ברור והוא שהדת היהודית לא מאמינה בנזירות. לצערי אתה מנהל מאבק איתנים ולדעתי האישית צפויים לך חיים מאוד קשים. הומו דתי לדעתי צריך למצוא דרך לשלב בין השניים גם אם הוא אורטודוקס גמור. גם במקרה שכזה אין אדם שיכול לקיים תרי"ג מצוות אז אין להתפס דווקא לזה. הפתרונות שאתה מציע כבר נחרשו על ידי רבים. אין אלו פתרונות אמיתיים והם מביאים למצוקות נפש קשות עליהן הצביע המשיב שמעלי. כדאי שתעיין בדברי הרב שרלו שלמד את הבעיה. הוא אמנם לא נותן ממש פתרון אבל גם מבין שהפתרונות שאתה מציע הם לא פתרונות אלא גזילת רוח החיים מאדם בעודו חי.
 

Olamot

New member
אח...

נכון, הקב"ה לא זקוק לי ולא לאף אחד אחר, אבל אנחנו זקוקים לעשות מעשינו לשם שמים בכ"א. אני לא הצעתי שום פרשנות, רק רציתי לקחת קבוצה של אנשים ולנסות לחקור יחד את הדבר. לא אמרתי מה הפתרונות יהיו ולא הצעתי שום דעה אישית חוץ מתקווה למצב טוב יותר מהמצב הנוכחי של הרבה בלבול ומעט תמיכה. לא כהלל ולא כשמאי. לא הזכרתי שום פסוק, ואני לא מבין למה כל אחד שמגיב לדברי משליך לעברי את כל דעותיו, כשזה לא רלוונטי לעצתי בכלל. לא הצעתי נזירות כלל, אבל אם השולחן-ערוך אומר שעם ישראל מעולם לא היה חשוד על משכב זכר, ורק לכן אין איסור בייחוד של שני גברים (שיהיו לבד בחדר אחד), אז פשוט לומר שבימינו יש להזהר בזה גם שלא ממידת חסידות. ואם זו הלכה פסוקה שלנשים ולגברים אסור להתגפף זה עם זה גם שלא למטרת תועבה, ואם זו מצווה על כ-ל יהודי לפרות ולרבות ולישא אשה וכו'... עם כל הפרטים האלו ועוד, קל להסיק שבפשט הדברים חיי זוגיות הומוסקסואלים אינם מומלצים (בלשון המעטה). אני רק רציתי לראות מה הדרך הטובה ביותר לדעת הומואים דתיים שיבואו להפגש יחד. מהי דעתם לגבי האפשרויות השונות. רציתי ללבן הלכה יחד, כפי שכל-כך ראוי וטוב ביהדות. וכמובן, בעזרת רבנים ואף רציתי לשלוח שאלות לפוסקים. הכל כדי לברר ולבדוק. עם זאת, אני כעת כן אציג דעתי, שיתכן מאוד ואפשר להתגבר על היצר. אני לא הייתי עם גבר יותר משנה ובכל זאת אני שמח. ושמח אף יותר. אז אולי זה כן אפשרי. אני יודע שאני נמשך לנשים יותר ויותר ככל שאני שומר על עדינות. אז אולי זה כן אפשרי. בכ"א, זו לא הסיבה שרציתי לדבר על כל זה והמניע שלי הוא לא לנסות לשכנע אף אחד. רק לבדוק יחד. הרבה מהעצות שהומואים דתיים מציעים לא רלווניות. יש שטענו שמשכב זכר היה אסור בגלל שזו הייתה דרך של עבדות והשפלה, אך ידוע שלחוקי התורה לא מייחסים סיבות ספציפיות ושהתורה היא נצחית. יש שטוענים שהומואים לא יכולים לעמוד בגזרה, אך גזרות שלא גוזרים בגלל אי-יכולת לעמוד בהם הן רק גזרות של חז"ל. ועוד כהנה נושאים. החיים שלי לא קשים כלל, היו לי הרבה נסיונות בחיים כולל זה, ועל כולם אני שמח. הנסיונות שבעולם הזה הם שיא החסד! וצריך לקבלם בשמחה. אחרי שמתגברים על נסיון, אפשר לראות כמה זה היה שוה. אז אולי זה לא נסיון, אולי זו מחלה חשוכת מרפא (סליחה על המילה מחלה), ואז אולי צריך למצוא גדרי הלכה שניתן לגשר על הבעיות הקיימות. אבל לשם זה צריך לבוא בישרות ולבדוק את הדברים לעומק, ולא להסתפק בתערובת של דברים של רבנים שאינם חווים את הבעיה והומואים שאינם ברי-דעת בהלכה. חייבים לשלב את כל המשאבים יחד כדי לראות מה כן אפשר לעשות, אם עוד אפשר. וגם אם אין אדם שיכול בימינו לקיים תרי"ג מצוות (למרות שזה לא מדויק, כי כבר אמרו חז"ל שהשונה בהלכות כאילו קיים אותה מצווה), אנו צריכים לעשות את המירב, ולא את הכל. ולזה אני מטיף. לעשות את המירב. אם זה להפגש. אם זה לעשות כנסים. אם זה לשלוח מכתבים. הכל. בעניין הרב שרלו, קראתי את שכתב, ואני מסכים עם כל דבריו. אסור להכנס למע' יחסים עם אישה אלא אם יש אהבה. אסור לנסות להתחתן אם יש עדיין אפשרות גבוהה להכשל בעניין הזה. אבל האיסור נותר בעינו. וכפי שאמרת, פתרונות הוא לא נתן. ואני מבקש להפסיק עם ה"אתה תגרום לאנשים להתאבד", ו"גזילת רוח החיים מאדם בעודו חי". לא ביקשתי כלום, לא היטפתי, רק שאלתי מי רוצה לנסות לקחת את זה יותר ברצינות. בלי דמגוגיות בבקשה. תודה. ושוב סליחה אם פגעתי במישהו בדברי. "דברי חכמים בנחת נשמעים", ואם אינם נשמעים בנחת, כנראה שאינם דברי חכמים.
 

Olamot

New member
ועוד דבר

אתם אחי כיהודים, ואחי כשותפים לצרה. אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי כאילו אני אשמדאי רק בגלל שבאתי עם מעט תקוה? אם אתם "יודעים" שאני טועה, הבהירו לי בעדינות. ואם אתם "חושבים" שאני טועה, דונו איתי בדבר. אבל למה ההתנגדות העצומה הזו? אני לא אדם? אני לא הומו (או הייתי לפחות)? אני לא רוצה בטובתכם? האם אין זו הלכה שצריך למען דרכי שלום לכבד גם גויים. וק"ו יהודים. וק"ו יהודים שומת"צ. וק"ו יהודים שבאים רק ברצון טוב ושותפים בבעיה עמכם. אז למה ההתרסה? אתם יודעים מה אומרים על מי שעונה בקול רם, או מי שמקלל כשהוא עונה וכו', האם אתם באמת משתייכים לבעלי הגאווה, לחסרי המידות, למוּנָעֲי התאווה? אני מאמין שלא.
 

dkey

New member
הצרה כולה שלך. לא שלי

שכן אני לא רואה בהיותי הומו כל בעיה. הבעיה היחידה שאני רואה היא שיש סביבות מסוימות שאטומות ולא מוכנות להפנים שאנחנו קיימים ושזה לא ניתן לשינוי. ואני בהחלט לא תוקף. לא ברור לי איזה חידוש או תקוה אתה מביא. היום הנושא של הומוסקסואליות ודת נטחן כמעט עד דק ברשת. כל שצריך זה מנוע חיפוש או הצבת שאלות בפורומים שונים. זה הרבה יותר יעיל מכל מפגש שהוא. בכל אופן, בהצלחה לך ולמפגשים שאתה מנסה לארגן.
 

Olamot

New member
תודה

תודה רבה, ואני שמח שהחלטת להגיב עניינית. אני חושב שהעניין לא "נטחן" מספיק, ואני חושב שכל מה שנעשה ברשת לא משתווה לקבוצת דיון גדולה שמניעיה הם בחסות התורה. השאלה היא אם אמצא עוד אנשים שרוצים להכנס למסע זה. אתה לא רואה בעיה עם היותך הומו, אבל יש אנשים שכן רואים בזה בעיה, וגם זו זכותם. אני רואה בעצם המשיכה לדבר שהוא אסור בתורה (הרי רובם הגדול של ההומואים נמשכים למין אנאלי במוקדם או מאוחר, ומכאן אפילו נמשכים למין ללא קונדום). השאלה היא איך אנו מגדירים את חובתנו כיהודים דתיים. האם אנו מחוייבים להלכות מן התורה, או גם מדרבנן, או גם לכל דקדוק הלכה, או שהעיקר הוא ה"יידישקייט" המהות היהודית הפנימית שלא ניתן להגדיר במצוות. ואמנם, ידוע שעצם התהיה אם לעבור על רצון הבורא אפילו לשם שמים היא דבר נורא ואיום. איפה אנו עומדים? זה שיקול של כל אדם בפני עצמו. אבל עבור רבים, זה מחייב להשתדלות מקסימלית לשלמות עבודת הבורא. דעתי היא, שאותה השתדלות מקסימלית יכולה להתבטא היטב בקבוצת דיון שכזו, אם לא אמצא דרך להקים כזו מפאת חוסר שאיפת אנשים אחרים להצטרף, אדע שעשיתי השתדלותי הרבה ביותר. אמשיך בדרכי לעבודת הבורא להגיע לשלמות המקסימלית האפשרית בזמן שהוקצב לי ובכוחות הנפש שלי. אזכור תמיד שכשם שיש מצוה להניח תפילין, יש מצוה לשמוח. וכשם שיש איסור מלאכה בשבת, יש איסור משכב זכר. בין אם זה חובת אהבת ויראת הבורא, בין אם זה איסור עבודה זרה, בין אם זה חובת נטילת ידיים שלוש פעמים, בין אם זה איסור אבק לשון הרע. אשאף למקסימום. ללא יאוש, ללא עצבות, ללא עצלות.
 

dkey

New member
לי ברור שרב הנסתר על הנגלה

לי ברור שיש כשל מסוים בין מה שכתוב בתורה כפשיטא לבין מה שאנו יודעים היום על הומוסקסואליות. לכן לדעתי לא ניתן היום לומר שמה שהתורה אומרת בענין פורש נכונה. זאת המעטה בערכו של אלוהים בעיני שהתכוון שיהיו הומואים. לבוא ולומר למשל שהוא התכוון אך אסר עליהם לפעול זאת פרשנות ככל הפרשנויות לרבות שזאת אינה פרשנות ראויה. ישנן כמובן פרשנויות שונות ורבות. אדם לכן יכול למרר את חייו ולדבוק בפרשנויות הארכאיות שגרמו אך נזק או לשרטט את חייו באופו שיחיה בהרמוניה עם נטייתו. כשיבוא בפני בוראו יוכל לשטוח את דבריו. שוב, אם רצונך להתמודד בדיוק כפי שפורש בעבר, נראה לי שכל ניסיון הכינוס מיותר שעם לחומרה ברור מה נאמר. בכל מקרה, בהצלחה.
 

Olamot

New member
שוב

איני מספק דעה, אולי רק שהכל פתוח ויש הרבה בלבול. שום דבר לא ברור, גם לא אם ניתן לטפל בזה וגם אם זה מולד או לא. יש ספק בכל דעה. המטרה הייתה רק לברר את העניין בצורה מאוד מסוימת. בכל-אופן, נראה שאין הרבה התלהבות לעניין (בלשון המעטה), אז אמשיך בדרכי שלי. תודה על תשומת הלב. רק אוסיף, שיש הבדל בין "פרשנות" לבין פסק הלכה ותורה שבע"פ שלפיה אנו לומדים וחיים. האיסור עצמו פורש ללא מחלוקת כמעט כלל (סנהדרין נד:). וזה באשר להכנסת ראש העטרה במזיד ללא חציצה או בהבאת זכר על עצמו שחייב סקילה. בעניינים שונים ואחרים, יש שאין ערר ויש שניתן למצוא פרשנות. הדגש הוא, שעצם זה שקשה לעשות משהו בד"כ לא מתיר אותו. אם אין כלל אפשרות כזו, רק אז נחשב האדם כפטור (כמו בכל מצוות הקרבנות, וגם כאן: נשלמה פרים שפתינו). כל אחד יחפור בעצמו היטב ויראה האם זה "קשה" או "בלתי-אפשרי". וכמובן... "וחיית בהם", ולא התאבדת בהם. מצוות השמחה הינה חיוב בפני עצמו, כמו גם חיובים אחרים (בית-כנסת), ואם הם הופכים לקשים יותר בגלל אי עבירה על מצוה זה לא אומר שמותר לעבור. בעיקר בגלל שבד"כ, בעשה ולא-תעשה שבאים בסתירה: שב ולא תעשה עדיף. ויתבטל ממצות עשה ולא יעבור על עבירה במזיד. הדברים מורכבים ורחבים מיני מידה, לכן רציתי לעשות מזה עסק רציני יותר. אבל אשמור את רצינותי לעצמי. שוב תודה, וחג חנוכה שמח! מי יתן וכולכם תדליקו נר קטן של יצר טוב אשר יאיר הרבה מן החושך, ונצא מאפילה לאורה ומשעבוד היצר והאומות לגאולה ב"ב אמן.
 

dkey

New member
אבל יחי ההבדל הקטן

כל המצוות כולן אינן קרובות בקושיין לאיסור (במידה שמפרשים אותו לחומרה) בו עסקינן. סנהדרין ואחרים היו סטרייטים שפרשו בתקופות בהן לא ידעו דבר על הנושא וזה היה נראה להם כסטיה במקום לראות זאת כשונות לגיטימית. אדם יכול לומר לעצמו היום שהוא ימנע וכו'. אלא שלאורך זמן הוא כורה לעצמו את קברו הרוחני בעודו חי. אהבה וקירבה לזולת הם מרכיב מזון חיוני לנו כבני אדם. תחליפים לא עוזרים כאן. לדעתי על אדם לחיות את חייו כהומוסקסואל לכל דבר וענין ממניעים בריאותיים (בריאות הנפש) ולטעון כי רב הנסתר של אלוהים כאן על הנגלה (הידע היום מצביע בבירור על כך) וזה לא מתוך התממות חלילה או כדי להנות אלא משום שזה פשוט כך וכל סטרייט שחושב אחרת זאת באמת הבעיה שלו ולא בפניו יש לתת את הדין. כמי שחווה בחייו אהבה וזוגיות הומוסקסואלית אני יכול לומר באופן נחרץ שלא במין מדובר כאן. ללכת לישון מחובק עם אדם שאתה אוהב, לקום איתו בבקר וכיו"ב דברים שסטרייטים עושים בזוגיות שלהם, הם מהדברים הכי טהורים ומופלאים שיש ורק בגלל זה אין מקום לכל הפרשנויות המוזרות שהועמסו על הנושא על ידי סטרייטים. הומוסקסואל שמתכחש להם עושה לדעתי עוול וחטא אדיר לעצמו.
 

יודיX3

New member
יש לך בעיה עם פאזלים לא מרובעים?

הנטייה של ה"דת" היא לזרוק את ה"אשמה" לגבי הפרדוקס שבין הכתובים ובין המציאות על האדם, על דרך חינוכו, על הסביבה. די עם רגשות האשם האלה! אף אחד פה לא "אשם" כי אין פה אשמה כלל! פשוט לא יאומן איך אנחנו כל החיים מתעסקים בטפל במקום בעיקר. רוצים שהכל יסתדר לפי קו מחשבה אנכרוניסטי, שכל החיים שלנו יהיה כמו פזל- הכל מתאים להכל בצורה מופתית ומסביב לכך יש מסגרת ריבועית ישרה ואסור לחרוג ממנה. אי הליכה בתלם משמעה שהשמיים יפלו. אוי אוי אוי אז הפזל לא יצא מרובע.
 

da87

New member
אני דווקא לא חושב ככה

אני דווקא חושב שכמו שאלוקים ברא נוצרים ומוסלמים וכו' כך הוא גם ברא הומואים...לדעתי הוא בורא בני אדם שיש להם ייעוד מסוים בעולם הזה אך אין להם שום חלק בעולם הבא...ואני חושב שכאלה הם גם אנחנו... כמובן שיש הרבה נסתר וכמובן שהוא רב יותר מן הנסתר אך אני עדיין לא חושב שזה משהו תקין משהו רגיל. אין לי שום ספק שזוהי בעיה, סטייה... אפשר גם להשוות את זה לקלפטומני- גם לו יש נטייה שהוא לא יכול לצאת ממנה- הרי ברור לו שמה שהוא עושה זה שלילי אבל אין לו שום דרך לצאת מזה, זוהי מחלה...אני חושב שככה זה גם אצלנו....
 

סבבב

New member
אני משוכנע...

שרבים יתקפו אותך על כך שאתה קורא לזה - מחלה...
 

iolizhak

New member
אני בהלם

כל מה שהוא ניסה לכתוב לך היא אולי שיש דרך למצוא פתרון לחיים מאושרים ע"פי התורה שבסופו של דבר אפילו לא תרצה להסתכל על גברים בביה"כ... כל מה שהוא רצה זה לעזור לאנשים אז למה אתה פתחת עליו במתקפה כזאת של קללות?....לא משנה שזה לא הדבר הכי חיובי קללות שיהיה בהצלחה.... ושהק' יעזור לכולנו.
 
למעלה