קבוצה חברתית

זה שאנשים לא מבזבזים זמן על שטויות לא אומר שזה קיים

ואני חושב שכל מי ששולל עזרה מאוטיסטים בטענה שהם לא צריכים ללמוד לקרוא ולכתוב ועוד כל מני דברים אחרים פשוט מטומטם ומרושע ומוכן לדון אותם לחיים גיהנום פשוטו כשמשמעו....
 

arana1

New member
שטיות לדעתך , ולדעתם הצרה והאטומה

אבל גם אם זה שטויות אז בוודאי שאי אפשר לסמן דווקא את מי שאומר שלאוטיסט יש תפישת קבוצה שונה כמי שמתייחס לאוטיסטים בצורה מבזה ואת מי שכמוך וכמו עופר ובונה מתאר את האוטיסט כבעל כשלים ולקויות בתפישה חברתית כמי שמתייחס אליהם בכבוד

יש בחיים גם דבר שנקרא הגיון
יום אחד תצטרך להתמודד גם עם העובדה הזאת

אם ענת ואני מנסים כל הזמן להתייחס לאוטיזם כבעל משמעות אנושית בעוד שאתה והדפוקים שאתה מעריץ מבזבזים את זמננו והוננו על קידום תפישות של אוטיסטים כלוקים בפגמים בתחומים הכי מהותיים לקיום אז כל הסלטות שלא תעשה לא ינכו אותך ואותם מאשמה
 

ענתנוי

New member
רק פרסומת?

ומה לגבי אלו "שדופקים את הראש בקיר ולא מדברים"? הם לא אוטיסטים? הם מקבלים את הטיפול והתמיכה שלהם הם זקוקים?
או שמבחינתך הם יכולים להמשיך לדפוק לעצמם את החיים - כי אלו"ט, "בית אחד" וכל שאר החוקרים המכובדים לא מוכנים אפילו להתייחס אליהם כמו לבני אדם ולנסות להבין ממה הם באמת סובלים.

ואם לא הבנת עד עכשיו - אז אלו "האוטיסטים שאני מכירה" ולך לא רק שאין מושג מי הם אלא לא אכפת לך שהם ימשיכו לסבול ושהחברה תמשיך להתעלם מהם ולהתעלל בהם, ואנשים כמוך יקבלו את התקציבים שהיו יכולים להציל להם את החיים.....
 
נכון אין לי מושג מי הם לכן אני לא יכול לדבר עליהם

אבל כשהם התחילו לכתוב, ולא בזכותך, לפחות שניים כתבו לך שגם אנשים כמוך לא מבינים אותם ולא רשאים לדבר בשמםם.
ולהאשים אותי במצבם? נו באמת....כשתוותרו על קצבת הנכות והעזרה שאתם מקבלים תטיפו לי מוסר...
אגב, זה בדיוק מה שרצו לעשות בחוק האוטיסטים האחרון. להעביר את התקציבים מ"הגבוהים ל"נמוכים".
את רואה, לך ולאלו"ט יש אותן עמדות.
כמו אלו"ט גם את מתעלמת מכל אלה שמנסים להשתלב וללמוד ולעבוד והם לפחות מחצית האוטיסטים המאובחנים.
ואת עוד מתיימרת לייצג אוטיסטים. את הרי מייצגת רק את שיטת הטיפול שלך....אם כבר מדברים על אינטרס....
&nbsp
 

ענתנוי

New member
הדילמה החברתית

אם החוק יתייחס לכל האוטיסטים כקבוצה אחת - גורלם של "הגבוהים" ו"הנמוכים" יהיה אחד - אפוטרופסות כוללת (בהתאם להצעה של אלו"ט שירדה בינתיים מעל הפרק)
אם החוק יתייחס לכל מקרה לגופו - כל התעשייה שהתפתחת סביב האבחונים של "בית אחד" תמצא את עצמה בבעיה קשה וכל הפתרונות שהם מציעים עלולים לקרוס בגלל מחסור בתקציבים.

אז מה הפתרון? "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" - להגדיר את רונן ושו"ת כ"אוטיסטים" כדי לזכות בתקציבים, ולחסל, להשתיק או להעלים מעין הציבור את כל השאר וזה מתחיל עם תוקפנות מכוערת כלפי כל מי שמעיז להזכיר את קיומם.
והגישה הזו כוללת את רוב הציבור, חוץ מהאוטיסטים "הדפוקים" ובני משפחתם שרוצים את טובתם ומוצאים את עצמם שוב ושוב עומדים מול חומות של אטימות ודלתות סגורות שלא מאפשרות שום פתרון אחר.

ואני מודה לרונן שהצליח להבהיר בצורה כל כך בוטה וחד-משמעית את הדילמה המכוערת הזאת......
 
ממש לא נכון ולא מדוייק אבל טוב אני לא מצפה ממך לדייק

אבל הכי מצחיק זה שאת מגדירה עצמך כאוטיסטית ודורשת שיתייחסו אלייך ככזו, ואומרת שיש לך זכות לדבר בשמי, אבל שוללת כל זכות מאנשים כמוני לקבל ולו מעט עזרה..
לפחות חצי מהאוטיסטים הם אנשים שמסוגלים לעבוד וללמוד אם יעזרו להם...אבל את מעדיפה להתאכזר עליהם ולתת להם להמשיך לסבול.
ובניגוד למה שאת טוענת אף אחד מאלה שמאמין בטיפול באוטיסטים בתפקוד גבוה טוען שצריך
להתעלם מהתפקוד הנמוך.
וי שאומר את זה פשוט משקר בלי בושה...
אגב הנמוכים במוסדות הסגורים מקבלים פי כמה ממני. אני למשל לא מקבל שום פיזיוטרפיה וכן הלאה...
&nbsp
 

ענתנוי

New member
ואני לא מצפה ממך

להבין משהו שלא קשור ישירות אליך ואל האינטרסים הצרים שלך.....
 
אז לפחות אל תתיימרי לדבר בשמם של אוטיסטים ולייצגם

בעצם אפילו אלה בתפקוד נמוך אמרו לך שאת לא מסוגלת להבינם
 

גור42

New member
אתה יודע מה? בוא נחכה 20 שנה, ונראה...

נראה איפה אותם חבר'ה שלא מוכנים לוותר על מי שהם ומחפשים לעצמם אלטרנטיבות שפויות למצב המטורף הקיים, היו בעוד 20 שנה. יהיה מאלף במיוחד להשוות את זה לאיפה שאתה תהיה בעוד 20 שנה. דיל? אני לא אשכח. אני רושם לי ביומן, ב-17/08/2034, לעשות את ההשוואה.

ואתה יודע מה האמירה הזו שלך מזכירה לי? את מלכת הכיתה ההיא, באחת הקומדיות בטלוויזיה, שאחרי 20 שנה מוזמנת לפגישת מחזור, ולא מבינה איך זה שהילד כאפות החננה של הכיתה הוא עכשיו מיליונר ובעל חברת מחשבים... באמת מעניין איך זה קרה


לא שכל אוטיסט הוא גאון מחשבים, כן? אבל מוסר ההשכל בסיפור הזה, הוא שהמפתח להצלחה בחיים איננו דווקא ב"להיות כמו כולם". המפתח הוא לנצל כל ייתרון ייחודי שהאל הטוב נתן לך. ואם מדובר בבן-אדם אוטיסט, אז פירוש הדבר הוא להתמקד ביתרונות שהאוטיזם נותן לך: היכולת להתמקד שעות בפרוייקט אחד (בהנחה שהוא מעניין אותך מספיק). החסינות של האוטיסט ללחצים חברתיים. העובדה שיש לך תפיסת עולם שמאפשרת לך לראות דברים שכמעט אף אחד לא רואה. כל הדברים האלה, הם ייתרונות נדירים, ואוטיסט שלא יפחד לנצל אותם, יגיע רחוק.

מצד שני, אוטיסט שבמקום זה נלחם בתופעות האוטיסטיות שלו, פשוט יורה לעצמו ברגל. מי שמנסה "לטפל באובססיות" או להיות "יותר חברמן", פשוט הופך את עצמו מבן-אדם ייחודי עם חוזקות וחולשות מיוחדות, לסתם חיקוי עלוב של מה שנקרא "להיות נורמלי". במקרה הטוב, אדם כזה יצליח איכשהו לתפקד ככה בערך... אולי יצליח להחזיק איזושהי עבודה ולעמוד בסטנדרטים מינימליים של "תפקוד עצמאי", אבל בכל מקרה תמיד ירגיש שהוא לאט לאט מת מבפנים.

ואני אגיד לך דבר אחד:

את כל ההצלחות שלי בחיים, השגתי בזכות האספרגר שלי ולא "למרות" האספרגר. ואני לא יודע איפה אני אהיה בעוד 20 שנה, אבל אין לי שום ספק שמצבי יהיה הרבה יותר טוב ממצבם של כל ה"מנורמלים" למיניהם שבעצם חיים את הצל של חייו של מישהו אחר.
 
ואתה כזה סיפור הצלחה גור?

אתה יכול לשלם לך חופשה למשל? טיפול שיניים?
באיזה שהוא שלב ההורים שלך לא יוכלו לשלם לך שכר דירה, או שהכסף יגמר, ואז?
 
אתה יודע מה, אני מוכן לחזור חלקית, אתה סיפור הצלחה של שיקום

לאור מה שעברת, ולאוטיסטים שעברו חויות דומות אתה אולי כן יכול להיות דוגמא...אבל מה עם כל היתר? אלא שלא אושפזו , אלא שכן עשו בגרות ואוניברסיטה וצבא - או התנדבות או שירות לאומי - ? להם אתה כן יכול לשמש דוגמא? למה בדיוק?
&nbsp
 

גור42

New member
גם אני סיימתי תואר בהצטיינות. אז מה? זה מה שהופך אדם למאושר?

יש הרבה אנשים, אוטיסטים ולא אוטיסטים, שעשו בגרות ואוניברסיטה וצבא. זה ממש לא מונע מרובם המכריע להיות די אומללים. אז מה הטעם? בשביל מה כל סמלי הטאטוס הריקים מתוכן האלה, אם בסיכומו של יום הם לא מביאים לאדם אושר?

אז בסדר. גם אני עשיתי תואר באוניברסיטה. אבל אני עשיתי את זה רק בגלל שאני חושב על קריירה אקדמית כמדען. קריירה שאני חושב עליה גם כחלק מתכנון כלכלי לטווח ארוך, וגם כי זה באמת ג'וב שמעניין אותי. אבל זו רק שאיפה אחת מיני רבות שלי, ורק במקרה היא תואמת את מה שנחשב בחברה כ"סממן הצלחה".

לעומת זאת, צבא מעולם לא עניין אותי. בעיקר שגם אני מעולם לא עניינתי אותו. לא מבין את ההגיון שבלהתחנן להתקבל לארגון שלא רוצה אותך, וגם כל הקטע של מלחמה ממש לא מושך אותי. אז אני לא התעסקתי בזה בכלל, וזה לא הופך אותי ל"פחות מוצלח". כמובן שעבור מישהו שחלום חייו זה להיות מפקד או טייס קרבי, המצב יהיה שונה. אבל פה בדיוק הנקודה שלי: המפתח ללהיות מאושר בחיים זה ללכת בדרך האישית שלך, ולא לרדוף בעוורון אחרי סמלי הצלחה שהחברה קבעה.

ואני אגיד לך עוד משהו:

אילו הדברים היחידים שהשגתי ב-10 השנים האחרונות היו מטרות מקובלות כמו אוניברסיטה, אז הייתי אומלל מאוד. אני שמח בחיי בגלל שהם היו הרפתקאה אחת גדולה, הגשמתי עשרות חלומות, והתקדמתי והתפתחתי כאדם. ובראש ובראשונה, כי אני חי את החיים שבחרותי לחיות, והולך בעיניים פקוחות בדרך שאני אוהב ללכת בה.

וכן, אני חושב שיש לא מעט אנשים שיכולים ללמוד מהדוגמא הזו דבר או שניים. כמובן שאני לא ממליץ לאף-אחד לנסות ולחקות את סגנון החיים שלי, כן? מה שמתאים לי, לא בהכרח יתאים למישהו אחר. אבל הקטע החשוב פה, זה להבין שיש לכל אדם את החופש לבחור את הדרך שבה הוא הולך. ושהדרך שנחשבת "מקובלת" היא בדרך-כלל רחוקה מלהיות אופטימלית (גם עבור נ"טים, ועל אחת כמה וכמה עבור אוטיסטים)
 

arana1

New member
זו טעות, אם לא ממש שפלות, לטעון מתוך המצב הנוכחי

כשאנשים מסבירים לך שהם נאלצים להאבק בשיניים ובציפורניים נגד הזרם ונגד מה שמובן מאליו כל הזמן
בדיוק בגלל הסטיגמות והדעות המקובלות
אז לשפוט את מצבם הנוכחי כאינדיקציה זה לא רק טעות מדעית קשה מאוד אלא גם שיפלות

נראה עוד כמה עשרות שנים
את מצב האוטיסטים בחברה קצת יותר שפויה
ואז נדבר
אני
כמו גור
בטוח שמי שחוגג על זה שהיום הוא למעלה ימצא את עצמו במצב הרבה פחות נח
ואלה שמטעמים של רגישות וצורך להציב גבולות קצת יותר אנושיים מוצאים את עצמם בתפקיד הדפוקים והמנוצלים והמבוזים
יהיו במצב סביר ביותר ואפילו מצויין
לטובת כולם
כי אני יכול להבטיח לך שבניגוד לאנשים הנורמטיבים הם ממש לא ינצלו את מצבם הטוב על מנת להרע לשאר
בדיוק להפך
אלה אנשים שיתנו ונותנים גם שאין להם כלום
בניגוד לאנשים שמהווים כיום את הזרם המרכזי בחברה
שגם ודווקא כשיש להם הכל לא יתנו מאום
 

arana1

New member
לא מחפש לסגור חשבון, מתאר עניינית את התשתית לכשלים

 
אני מציע לך לא לדבר על שפלות

בתור אחד שמוכן להשאיר אוטיסטים אומללים ומדוכאים בלי סיכוי להתפתח ולהתקדם אתה בהחלט דוגמא לכך
 
אני מציע לך לא לדבר על שפלות

בתור אחד שמוכן להשאיר אוטיסטים אומללים ומדוכאים בלי סיכוי להתפתח ולהתקדם אתה בהחלט דוגמא לכך
 

גור42

New member
ולגבי הקטע הכלכלי: תחזור אליי עוד חמש שנים


אמנם אני יכול לשלם על חופשות וטיפולי שיניים כבר עכשיו (ומצחיק שנתת את הדוגמאות האלה, כי הוצאתי כסף על שניהם בחצי שנה האחרונה) אבל אני מניח שזה לא נחשב מבחינתך כי ההורים עדיין תומכים בי כלכלית (כמו רוב הצעירים במדינה הזאת בימינו).

אז חכה עוד כמה שנים, ואז נדבר, אוקיי? זה לא אשמתי שהתחלתי את החיים שלי באיחור של 10-15 שנה ויש לי הרבה פערים להשלים.
 

arana1

New member
גור, זה ממש לא העניין

חלק מהיכולת, והצורך, לתפוש את החברה כיצור דינמי ונושם, זאת שגם ענת ואני מזכירים, מתבטא גם כמיאוס כלפי כל מי שמשתמשים בנימוקים כלכליים על מנת להשפיל אחרים ולבטל את זכותם לדעה וגישה וקיום
וזה נאלח במיוחד במציאות שבה רוב העשירים הם פשוט חזירים ועלוקות
וזה גם נוגע ופוגע בדיוק כסוג ההורות שמטילה מורא ושוללת זכויות מהילד כי "אני המפרנס וזה הבית שלי ולכן אתה תעשה מה שאני אומר"
וגם מתבטא כדעות חשוכות כמו של רונן שמתארות את הילד כבעל זכויות פחותות מזה של מבוגר

במצב של חברה כל כך מסריחה רק חזיר מושבע יתנה את זכותו של האדם לדעה ואת תוקף ומשמעות דבריו ביכולת להשתלב כבורג ללא חריקות במכונת הקלקלה העקומה
והדברים לגמרי מתחברים וקשורים לאיך שאנשים ניגשים לאוטיסטים
אגב
רוב רובם של האנשים שתרמו מהותית לאנושות ולמדע ולאמנות ולהגות היו במצב כלכלי ממש לא מי יודע מה
כנראה גם בדיוק מהסיבות שאני מזכיר כאן

כנר
 

גור42

New member
הו, אין לי שום כוונה "להשתלב כבורג במכונה עקומה"


מצד שני, גם אין לי שום כוונה לגווע ברעב, או לחיות כל חיי על חשבון אנשים אחרים.

אני מתכוון לחיות את החיים שאני רוצה, לעשות את הדברים שאני אוהב, ולהתפרנס בזכות זה. אחד הדברים הנחמדים במאה ה-21, זה שקיימת תשתית שמאפשרת את זה.

ונכון, רוב האנשים שתורמים באופן מהותי לאנושות הם עניים וחסרי כל, אבל זה בעיקר כי הם מאמינים באותו המיתוס הרומנטי (והשגוי) שבו אתה מאמין, שכל העשירים מניאקים ולהיות עני זו איזושהי מעלה משובחת שיש להתגאות בה. ובגלל הסלידה שיש להם מכל דבר שמריח ממנו עסקים או כסף, הם לעולם לא לומדים איך הופכים כשרון לכסף.

ומה לעשות, בחברה-המאוד-לא-מושלמת של ימינו, זו מיומנות שצריך ללמוד. זה לא דבר שקורה באופן אוטומטי. בחברה אידיאלית הדברים היו מתנהלים כמו שאתה אומר, ואנשים היו מתוגמלים תמיד בהתאם לתרומה שלהם לחברה. אבל בעולם האמיתי זה (עדיין) לא המצב.

עכשיו, אפשר לקטר על זה ולהישאר רעב. או שאפשר להשלים עם העובדה שאנחנו חיים כרגע בעולם לא מושלם, ולהתמודד עם המצב. ללמוד קצת על עסקים וקצת על כסף וקצת על שיווק. והכי חשוב: ללמוד איך מנווטים את שדה המוקשים הזה מבלי לוותר על נשמתך (לא קל, אבל אפשרי בהחלט). זה חתיכת מטרד, התהליך הזה, אבל צריך לעבור אותו בדיוק פעם אחת. ואחרי זה, חסל סדר "לא גומרים את החודש".
 
למעלה