צמחונות וצבא

[Gal-Mo0D]

צמחונות וצבא

לאחר שהיום גיליתי שהוקדמה לי הטירונות ל13 ביולי (

) התחלתי לדאוג יותר ויותר בקטע של צמחונות וצבא. ולא בקטע של "מה-יהיה-לי-לאכול-אני-אמות-מרעב" כי אין לי ספק שיהיה לי מה לאכול (ט-בעול!) וזה יספיק לי. הנושא שיותר מטריד אותי זה הנושא החברתי. אני מניח שבימים הראשונים לטירונות, כל דבר קטן שאתה עושה ישר אומר משהו עליך לשאר האנשים, ולכן אני מפחד שכשיראו שאני לא אוכל בשר ישר יקטלגו אותי כ"מוזר" או כ"פריק" אני אהפוך לזה שצוחקים עליו ביחד. בדרך כלל אכילת הבשר נחשבת יותר "גברית" ומצ'ואיסטית ולכן אני גם חושש שהעובדה הזאת לא רק תפגע באפשרות שלי להתחבר עם אנשים שם, אלא גם בשמועות ולחשושים ובדיחות חדשות מאחורי הגב שלי. מישהו יכול להפריך \ לאשר את חששותי ? אני אשמח עוד יותר לשמוע חוויות אישיות (אוריארד הטבעוני?).

 

[רעוואָלט]

צמחונות בצבא

גל אל תדאג, צמחונות זה לא כזה דבר יוצא דופן בצבא. אני אכלתי בטירונות את השניצלי סויה שלהם (ושלא יהיו לך ציפיות, זה לא טבעול! זה היה מת להיות טבעול אבל זה לא...), ולמרבה הפלא הצטרפו לשולחן הצמחונים כל מיני קרניבורים, שמנות הבשר שיצאו מהמטבח די הגעילו אותם. אף אחד לא הסתכל על הצמחונים בצורה מוזרה. יהיה בסדר, אחי.

 

[Gal-Mo0D]

תודה על התשובה, אבל

אני מפחד שכשאני אגיד למה אני לא אוכל בשר אנשים ישר יצחקו או יפחיתו מערכי. אני בטוח שאתם יודעים למה אני מתכוון. בסביבה שכולם שם בנים - אין לי ספק שכשמישהו אומר ש"הוא לא אוכל בשר כי הוא מתנגד לזה מבחינה מוסרית" הוא ישר מסומן כ"מוזר" או "נשי".

 

[עופר ב.ה]

תלוי לאיזה טירונות אתה הולך, לא?

אם זה 02, אז זה מתחלק לטירוניות חנונים וטירוניות דפ"רניקים. עם הסוג הראשון לא תהיה לך בעייה, עם הסוג השני... אין לי מושג. אבל נדמה לי שבמסגרת כל הקטע של "כור ההיתוך" (שאכן קיים במידה מוגבלת), כל אחד בא אם הרקע שלו, ולא ישימו לב יותר מדי. באופן כללי הסכנה להפיכה ל"מטרה" היא אצל אנשים שמשדרים חולשה, או התנצלות על קיומם. אם אין לך את זה אני לא חושב שיש ממה לחשוש יותר מדי.

 

[Gal-Mo0D]

חנונים

 

[עופר ב.ה]

למי קראת חנון?../images/Emo46.gif

 

[רעוואָלט]

צמחונים וקרניבורים

גל , כשאני עשיתי טירונות, אף אחד לא שאל אותי למה אני צמחוני, וזה כולל לא מעט ערסים שהיו איתי במחלקה. זה פשוט לא היה אישיו. אני הרבה שנים צמחוני, היו אנשים שפגשתי שזה לא גרם להם להסיר את הכובע בפני, בוא נאמר את זה ככה. אנשים כאלה מקסימום יכולים לפלוט הערה צינית על הסטייק הטעים שאתה מפסיד, ולשכוח אותה אחרי חצי דקה. בקשר למה שהוספת בסוף- אני חושב שאם מישהו יעשה הסקת מסקנות מכלילות ושרירותיות מהצמחונות האידאולוגית שלך, הוא, אם כבר, יסיק שאתה שמאלני עדין נפש, לא "מוזר" ולא "נשי". אתה צריך להחליט אם אתה מוכן לעמוד בזה או לא. תראה, חלק מהעניין של הצמחונות/הטבעונות האידאולוגית שלנו, זה שגם אנשים אחרים ידעו- כדי שזה קצת ינער אותם, ויזכיר להם, אפילו רק לפעמים, את מה שהם מדחיקים כל הזמן. כמובן שאתה רשאי לשמור את נימוקיך לעצמך, אם אתה מרגיש שאין לך כוח לכל הסיפור הזה. תמיד אתה יכול לזרוק משהו כמו- אני אלרגי למשהו שיש בבשר, יש לי בעיית כולסטרול וכו'. אבל שוב, כמו שאמרתי, אני לא מאמין שמישהו יתחיל לחקור אותך על הסיבות לצמחונות. בהצלחה, ילד

 

[nirte]

בהצלחה בצבא!!!

 

[Neta558]

אויש, זה שטויות...

כמו בכל מצב שכזה בחיים, צריך פשוט לנסח את הדברים בצורה המתאימה לאירוע. לא יודעת כמה יצחקו עליך אם תגיד שאתה צמחוני מטעמי מוסר, זה גם דיי תלוי כמה צמחונים נוספים יהיו איתך שם. מצד שני, אתה יכול פשוט לנסח את זה אחרת. למשל: "למה אתה לא אוכל בשר?" "אני לא רוצח בעלי חיים, רק ערבים" שמחתי לעזור!

 

[dylan]

../images/Emo6.gif

נטע תכיני לו חולצה כזאת..

גל, באמת שאין לך סיבה לדאוג בקשר לזה.. בטירונות שלי (02, ככה שמצ'ואיזם במובן הצבאי בכל מקרה לא ממש היה שם.. חוץ ממורעל מוזר אחד

..) אני לא זוכר שמישהו התייחס לזה בכלל (וגם לא תמיד זה היה "טבעול", לפעמים זאת היתה פשטידה מוזרה..)..

 

[Neta558]

יש רק הבדל קטן

לא יודעת כמה זה משפיע על הענין, אבל גל עומד להתגיס כאן לצה"ל, ולא לצבא צרפת. יכול להיות שזה קצת שונה, אז כדאי לקחת את זה בחשבון.

 

[איכסה]

LOL

 

[אוֹריארד]

כבר מפריך../images/Emo26.gif

אני הייתי טבעוני במהלך השירות. ואלה מסקנותי: 1) בטירונות לאף אחד לא אכפת מה אתה מכניס לפה. באים, טורפים מה שאפשר, מסתדרים בשלשות. לאף אחד לא יהיה אכפת אם דחפת לפה כבש או את כל הקערה עם הסלט. 2) אם כבר הם יעלו על זה שאתה צמחוני - תהפוך לחבר הכי טוב שלהם - כולם ירצו לשבת איתך בשולחן (כי ישאר יותר מהמנה הבשרית בשבילם). 3) ת.ל. למנת קרב!!! מהר להשתלט על הריבה (חפש משהו שנראה כמו משחת-שיניים), ועל קופסאות שימורים צמחיות (לא להתבלבל עם ההודו והלוף!!). עם קצת מזל - תדוג לעצמך כמה פרוסות לחם - ואתה מסודר. 4) אחרי הטירונות (לא ביג-דיל כבר אמרנו?) תלוי מאוד מה אתה מתכנן לעשות בצבא: אם תהיה בבסיס פתוח - אין בעיה - כג'ובניק בקריה עיקר ההתלבטות תהיה אם לאכול פלאפל באבן-גבירול או פיצה בלונדון מיניסטור. אני יכול להגיד לך שהייתי שנה וחצי במוצב - והרגשת רעב הייתה זרה לי. לגבי הקטע החברתי - כשמישהו היה מכין פסטה ברוטב אלפרדו - לא היתה פעם שלא השאירו לי קצת ספגטי בצד והכינו לי במיוחד רוטב עגבניות. חברים משובחים

תמצא לעצמך כאלה ותאמין לי - לא יהיו לך בעיות. 5) גם אם הייתי טורף למהדרין - עדיין היו מקטלגים אותי כ"פריק", "מוזר", מתלחששים עלי מאחורי הגב וצוחקים עלי. ככה שזה ממילא לא שינה כלום. 6) הכי גרוע - אם מישהו שם צוחק עליך - זה בכלל לא בעיה. מכניס מחסנית - בין כוונות...פוף...

 

[רעוואָלט]

../images/Emo59.gif../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif

 

[דנותה]

לגל

תראה אני לא הייתי צמחונית בצבא, אבל אני רוצה לומר לך שאם מישהו ירצה לומר עליך משהו הוא ימצא מה לומר גם אם לא תהיה צמחוני. לאנשים כאלו זה רק תרוץ. מי שממהר לחרוץ משפט על אחרים תמיד ימצא, כך שלדעתי אתה צריך לעמוד על שלך, ובמיוחד כיוון שהסיבות שלך הן אידיאולוגיות.

 

[The Ancient Mariner]

בהצלחה גל ../images/Emo24.gif

רק רוצה להדגיש נקודה שעופר ציין ובעיני היא המהותית... יצחקו עלייך רק אם תיתן שיצחקו עלייך, אם תחשוש מהיותך שונה - אם תציג את עצמך כחלש, אם תפחד... אין פסול בכל התחושות הנ"ל כמובן - אבל אתה בטוח בצמחונות שלך, אתה בטוח ברצונך לשרת - ולכן תהיה בטוח שלא יצחקו עלייך. תשיג לעצמך חברים טובים, אם מישהו שואל תסביר לו... אני יכול להציע לך שתי סוגי תגובות למקרה שמישהו מתחיל לצחקק- (1) הגישה התוכחנית, לא מאוד גורמת הנאה רבה לאלו שאתה עושה להם את זה, אבל הם לא יצחקו עלייך שוב. פשוט תעמת אותם עם עובדת היותם אוכלי בשר - גרום להם להבין שההחלטה שלך היא ההחלטה המוסרית, ובהחלטה שלהם לאכול בשר, הם בוחרים להיות לא מוסריים. לפני שקופצים עליי ואומרים לי שמוסר הוא דבר סובייקטיבי - אני מסכים, אבל רוב מוחלט של האנשים היום רואים בבעיטה בחתול דבר אי מוסרי, ובלתלוש לו רגל, דבר אי מוסרי בעליל - אכילת בשר היא גרועה בעוצמתה משני המקרים הנ"ל. (2) הגישה ההומוריסטית - האמת היא שממולצת יותר בשלבים הראשונים, רק אחרי שמכירים ומתידדים עם מישהו רצוי לנסות את הגישה הראשונה. פשוט לשתף פעולה עם הצחוק... הדוגמה של נטע היא מוצלחת. עוד דוגמה שנטע נתנה פעם וגם מוצלחת זה: "אמא'לה!!! תתקשרו למד"א ניראה לי שיש לכם משהו מת על הצלחת!!! אהההה!!!" עוד כמה תגובות שעולות לי בראש: - "אני פשוט בתהליכים של גידול גינת ירק בבטן" - "אני מתעב צמחים ואני במשימה אימתנית להשמיד אותם עד האחרון" שאר תגובות משעשעות...

 

[yaeltal]

מנסה לאחוז את החבל משני קצוותיוו..

מצד אחד, כדי להימנע מכל הקופצים למיניהם, טוען שאתה מסכים עם הטענה שמוסר הוא משהו סובייקטיבי, מצד שני קובע במשפט אחרי זה מדד אובייקטיבי של מה מוסרי יותר ומה פחות.. אבל למעשה לא לזה רציתי להתייחס. רק תהיתי איך ייתכן שגילוי מובהק של אלימות ואכזריות הוא פחות חמור מאכילת שניצל.

 

[The Ancient Mariner]

לא בדיוק אבל בערך....

אני אבהיר את עצמי יותר טוב: על-פי המדד הסובייקטיבי של רוב האנשים אכילת בשר היא מעשה לא מוסרי. בקשי מאוכל בשר ממוצע לערוך בעצמו לבקר את מה שצריך כדי להפוך אותו לחתיכת בשר - ותראי שזה יראה בעיניו למעשה לא מוסרי בעליל... סירוס ללא הרדמה, גדיעת קרניים (במקרים מסויימים), צריבה ע"י ברזל מלובן של מספר על הלחי, פיטום בחודשים של לפני השליחה למשחטה, הרעבה בימים האחרונים לפני, העלאה בכוח של הבשר על המשאית כאשר הוא מביע התנגדות נחרצת, דחיפה והפלה שלו לתנוחה שבה ניתן יהיה לשחוט אותו, שיסוף הגרון עצמו, תלישת העורקים של הצוואר, לעלות את הבקר על המשוא, לפשוט אותו מעורו, לחתוך את חתיכות הבשר וכו'... ואני בכלל לא מדבר כרגע על גועל פיזי, אלא פשוט על גועל מוסרי. אותו גועל שיחווה הבנאדם כאשר הוא יראה אדם בועט בחתול ברחוב רק שבעתיים יותר חזק. אך כאשר מדובר במוצר שנוח לחשוב שגדל בסופר, או שנועד לאכילה או מה שלא יהיה - אז הגועל המוסרי לא קיים. אני אבהיר את עצמי גם בחלק השני כי גם לא הייתי ברור מספיק: אקט האכילה של שניצל עצמו אינו פחות מוסרי מגילוי מובהק של אלימות ואכזריות. גילויי האכזריות והאלימות הקיימים בתעשיות המזון מן החי הם פחות מוסריים בצורה מובהקת מאשר כמעט כל גילוי פרטי של התעללות כלפי בע"ח (אפילו דוגמה קיצונית של שריפת חתול), ההחלטה המודעת להמשיך לצרוך מוצרים אלו, ללא תחושת חוסר נחת מסוימת או הכרה בכך שצמחונות היא שאיפה לעתיד - היא החלטה לבחור בלא מוסרי. אז תשאלי אותי כיצד אני חי ומכיר אנשים שבוחרים בלא מוסרי כל כך גדול? התשובה היא פשוטה - אני לא. רוב האנשים אוכלי הבשר שאני מכיר או אינם מודעים כלל לסבל הרב הקיים בתעשייה ועדיין מסתכלים על מוצרים מן החי כאל משהו שגדל בסופר. חלקם מכירים בכך שצמחונות היא שאיפה לעתיד. חלקם האחר מכיר בכך שצמחונות היא החלטה מוסרית יותר, אך מתקשה מאוד לעשות את המעבר (אני חושב על ההורים שלי בשורה האחרונה) וכדו'. ולא אני לא רואה את עצמי מתחבר עם אדם שמביע חוסר רגישות מוחלטת לגבי הסבל הקיים בתעשיות המזון מן החי. למען האמת אבל, אני לא באמת מכיר כאלו, גם מאחורי אוכלי הבשר הכי "מובהקים" כביכול, אני רואה את האמפתיה יושבת שם מאחורה מחכה שיתקלפו הקליפות של הרגלים ונוחות קולינרית שנבנו במשך שנים רבות... ייתכן שזו האופטימיות הקוסמית שלי

, ייתכן שסתם אני מכיר אנשים מאוד מסוימים ובחרתי להתרחק מהאחרים...

 

[yaeltal]

אנחנו רואים את הנושא הזה כל אחד

באור שונה, ייתכן שבגלל מה שאתה כינית "אופטימיות" שאינה מצויה בי (אם כי גם אם הייתה מצויה לא הייתי מכנה אותה כך..). או במלים אחרות, בעוד אתה סבור שרוב האנשים רואים במעשים שתיארת משהו לא מוסרי וחושב שמרבית אוכלי הבשר חיים בסוג של הכחשה ומעדיפים שלא להתעמת עם "ההתנהגות הלא מוסרית" שלהם, אני דווקא חושבת שמרבית אוכלי הבשר מודעים היטב למקורות שממנו הגיע ולמרביתם אין שום בעיה עם המעשים שתיארת. אולי פשוט קשה לך להבין איך לך המראות האלו הם כלכך קשים בעוד שאחרים יכולים לחזות בהם ללא קושי. ואולי דווקא אתה חי בסוג של הכחשה אם אתה מעדיף להניח שרוב האנשים חיים כך, כדי להקל על הימצאותך במחיצתם? לגביי עניין ההתעללות הישירה בבע"ח בהשוואה לאכילת שניצל- אני לא אתווכח איתך על ההתעללות הקיימת בבע"ח במסגרת תעשיית הבשר, אך הנק' שאני לא מסכימה איתך עליה היא החלק שלוקח בה הלקוח שקונה חבילת שניצלים בסופר. אתה יכול לומר שהתעללות פרטית בחתול, למשל, מקבילה להתנהגותו של מגדל החיות בתעשיית הבשר המתעלל בהן באופן ישיר (אף כי גם במקרה זה אפשר למצוא הבדלים שלא אתייחס אליהם כרגע) או התנהגותו של השוחט. בשני המקרים יש את אקט האלימות כלפי בעה"ח באופן ישיר. אך גם אם הלקוח בסופר מודע להתעללות הזו, גם אם אפילו ברגע הקנייה חולפת בראשו המחשבה על כך (וגם זה, סביר להניח, לא קורה באחוז נכבד מהפעמים שבהם מתבצעת קנייה כזו), עדיין אין בו את אותה אלימות ואכזריות שמוכרחה להיות במי שהוציא לפועל את האקט הפיזי של ההתעללות בחיות. ורוב האנשים, כך אני חושבת, לא היו מסוגלים להוציאה לפועל. ולגביי הראייה שלך את האנשים שסביבך- כפי שהעדת על כך בעצמך, אולי היא מושפעת קצת מהאופטימיות שבך.. (כי לי למשל סיווג האנשים שהצעת נראה לא כלכך ריאלי..).

 

[The Ancient Mariner]

הבהרה נוספת...

כשאני אומר שאוכל בשר מסוים חושב שהבשר גדל בסופר - אינני מתכוון שהוא באמת חושב ככה, אלא שיש לו דיסוננס אמיתי בין התהליך עצמו לבין התוצר שלו. ושוב כמו שאמרתי - בקשי מאותו אדם לייצר לעצמו את הבשר - הוא לא יוכל לעשות זאת - ואני לא מתכוון לקושי הפיזי. אלא הקושי הנפשי בגרימת מידה כל כך גדולה של סבל ליצור חש. הראייה שלי של האנשים מסביבי היא בפירוש כמו שתיארתי, כל האנשים הקרובים אליי הם צמחונים או טבעוניים, ובתקופה שחלקם לא היה, היה לי ברור אישית שהם רגישים לנושא ופשוט מתקשים לשנות הרגלים (עובדה שבסופו של דבר הם שינו). למעשה עוד לא נתקלתי באוכל בשר אחד הנמצא בסביביתי הקרובה שהתקלתי אותו בנושא ולא הסכים איתי בסופו של דבר כי הבחירה לאכול בשר נובעת מנוחות וצמחונות היא ההחלטה המוסרית יותר. אני לא מתמחר מוסר, ובדיוק כמוך אני ארתע הרבה יותר מאדם השורף חתולים להנאתו ברחוב מאשר אדם שזולל בשר. ייתכן וטעיתי באמירה שמדובר באופטימיות, אבל אני כן סבור כי כולנו יצורים אמפתיים... אנו יכולים לבחור להדחיק את האמפתיה הזו - ועובדה שבתקופות קדומות אנשים התעמתו באופן ישיר אל מול הסבל והסתדרו יפה מאוד. אבל התקופה שבה אנו חיים היא תקופה שבה אם קיים דיכוי וסבל הוא מוסתר ומוסווה טוב, ולכן רובנו לא מתמודדים טוב עם לראות סבל סביבם ורואים בו משהו פסול. שוב - אני מאמין ש 99% מהאנשים יבדילו בין שבירת קרש, שבירת ענף של עץ אל מול שבירת רגל של תחול, פרה, אישה, נכה, שחור, ערבי. גם אם מעטים יוכלו להסביר לך שזה מכיוון שהאחרונים חשים בעוד הראשונים לא. עדיין כולם יענו את אותה תשובה.