צלילה בפרופיל הפוך

[קותי]

צלילה בפרופיל הפוך

חשבתי שעדיף לפתוח נושא לדיון כזה ולא להמשיך אותו תחת נושא מקרי. puffush כתב: "האם התכוונת שהמחקרים מאשרים שמותר לבצע צלילה עוקבת עמוקה יותר (בתנאי שההפרש אינו עולה על 10 מטרים), או שגם בצלילה מסויימת אין בעייה לבצע פרופיל בו העומק מגיע מאוחר יותר - מה שנשמע לי בעייתי ואסור גם לפי NOAA" ובכן, קודם כל צריך להיות ברור שמותר לבצע צלילות בפרופיל ישר, הפוך, מכל סוג שהוא. כל הנושא של איסור או התרה של צלילות בפרופילים אלה או אחרים תפס מן "קדושה" כזו מסיבות טכניות ולא מסיבות ענייניות. כשבודקים את זה צריך להבין קודם כל על מה מדברים: כשצולל מעמיק, טעינת החנקן ברקמות שלו גדלה ביחס ישר לעומק (וכמובן לזמן שהוא שוהה בו - עד גבול מסוים). כשצולל עולה, מתחיל החנקן להשתחרר מהרקמות. באופן תיאורטי, כל מה שצריך לדאוג זה שהעליה לא תהיה מהירה מדי מכיון שעליה מהירה מדי עלולה ליצור בועות חנקן ברקמות שונות ובדם. בעיקרון, אפשר לשהות במשך 10 דקות בעומק 15 מטר, ואחר כך לרדת לעומק של 30 מטר לעוד 20 דקות. זה לא אסור . ואני אגיד דבר מהפכני ביותר

טענית החנקן ברקמות תהיה יותר קטנה מאשר בשהיה של 30 דקות בעומק 30 מטר . אם כך, מה הבעיה? הבעיה היא כשמתחילים לעלות. לפרופיל המטורף שתיארתי לעיל, יש לצרף עליה מאד מתונה, עדיף עם חניות עם תערובות גזים עשירות יותר בחמצן, כדי לזרז את פינוי החנקן. לצולל ספורטיבי עם מיכל אויר אחד, זו צלילה לא סבירה, מכיון שכמות הגז שיש לו (בדרך כלל) לא תספיק לפריקה טובה ובריאה של החנקן. וכמובן כאשר נגמר גז הנשימה, יש לעלות מיד לפני המים - ואז "חוטפים" את מחלת הדקומפרסיה. כאשר היה כתוב בטבלאות של US NAVY שאסור לעשות צלילות בפרופיל הפוך, זה היה כי הפרופיל הזה היה פחות יעיל. אם עשית את הצלילה העמוקה קודם, היה לך יותר זמן לצלילה הרדודה מכיון שבה המשיך להשתחרר חלק מהחנקן שנצבר בעומק. כנ"ל לגבי שהיה בעומק הרב ביותר בצלילה, בתחילתה. זה הרבה יותר יעיל מכיון שאז, כשעולים לעומק הרדוד יותר, מתחיל להשתחרר חלק מהחנקן שנצבר בעומק ואפשר להאריך את הצלילה. כל הכללים של צלילה עמוקה קודם לרדודה, ושל העומק הגדול יותר עדיף בתחילת הצלילה הם כללים טובים . הם מאפשרים פריקה מתונה יותר של החנקן בגוף, ולכן הופכים את הצלילה לבטוחה יותר . צריך להבין את זה. צלילה בפרופיל הפוך, או צלילה שבה מגיעים לעומק המקסימלי שלא בתחילת הצלילה, אינה אסורה. היא פחות מומלצת וחשוב ביותר להשתמש באמצעים שיאפשרו לצולל לחשב את טעינת החנקן ופריקתו באופן בטוח כמו מיומנות גבוהה בשימוש בטבלאות (לצלילה בפרופיל הפוך) ומחשב צלילה טוב (לצלילה שהעומק המקסימלי אינו בתחילתה).

 

[javierg]

התבוננו בטבלת צלילה

כשיורדים לעומק גדול, הרקמות ש"נטענות" בחנקן הן "המהירות". לכן, תוך כמה דקות (7 ב-40 מטר למשל) חייבים לעלות בשביל להשאר בתחום NDL. מה שמעניין הוא שהן גם "פורקות" מהר ולכן יוצאים יחסית בקבוצה קטנה ועם הפסקה קצרה יחסית אנחנו "נקיים". בצלילה ל-10 מטר, למשל, גם אפשר להשאר יותר זמן (אותה כמות אויר מספיקה ליותר זמן מאשר ב-40 מטר), אבל כאן הרקמות היותר משמעותיות הן האיטיות. לכן אפשר להשאר המון זמן (כמה שעות) אבל מהעלייה הקצרצרה למעלה (כמה זמן לוקח לעלות מ-10 מטר? דקה-שתיים) יוצאים עם חוב חנקן גדול מאוד וצריך הפסקה ארוכה מאוד כדי להתנקות. לכן יוצא שאין בעיה לעשות צלילה ל-40 מטר לכל הזמן המותר, לחכות בסביבות השעתיים וקצת ולרדת שוב ל-10.5 מטר כמעט בלי הגבלה. בכוון ההפוך (קודם הצלילה הקצרה ואותה הפסקה) בלתי אפשרי לצלול לעמוקה.

 

[הקרפיון]

אם אני זוכר, יש בעיה בפרופיל הפוך

מה שנאמר לי מתישהוא, ואני לא בטוח שזה נכון, זה לפחות בטבלאות הnavi היה ענין שהמודלים לא עבדו טוב אם צלילה פרופיל הפוך. חייבים להבין שהמודלים שעומדים ביסוד הטבלאות האילו אינם מתארים את המציאות ב 100%. צלילה עמוקה עם רקמות ספוגות חנקן מחיבת מודלים יותר מדויקים, בעיקר עם כבר יש בועיות במערכת. המודל של הUS-NAVI לא ניסה להתמודד עם הענין הזה, ולכן בצלילה בפרופיל הפוך NDL האמיתי קטן ממה שמופיע בטבלה. בנוסף, צריך לזכור שהאות הבודדת שמיצגת את קבוצת החנקן שלך לא מיצגת ממש במדויק את הוקטור בן ה8, 12 או 430 מספרים שמיצגים את המודלים. הוא רק מיצג קבוצה של וקטורים, שעם יש מספיק אילוצים על פרופילי הצלילה (עמוק-רדוד, למשל) מתנהגים בערך דומה. תחשוב על בועיות שקטות כשאתה יורד לעומק. עם הבועית מספיק גדולה כדי לא לקרוס או להתמוסס, גם היא יכולה לספוג חנקן מהסביבה, בעיקר, אני מניח, בזמן העליה. בועיות אילו יכולות להוות גרעיני גיבוש לבועות גדולות, ולהביא לDCS. בגלל שני ענינים אילו, שימוש בטבלת navi לצלילות בפרופיל הפוך מסוכן ואסור. מודלים חדשים, כמו ה-RGBM, מנסים להתמודד עם נוכחות של חנקן בצורה גזית ברקמות. לי נדמה (ויתכן מאוד שאני טועה) שמחשב עדכני אמור לדעת להתמודד עם פרופילים הפוכים. אבל את זה צריך לבדוק במדריכים של המחשבים.

 

[קותי]

קרפיון, אתה זוכר נכון. זה מה שנאמר

לך וזה מה שנהגו להגיד בקורסי צלילה בארץ (ויתכן שגם בחו"ל). הבעיה היא שזה פשוט היה לא נכון. כפי שכתבתי, זה התחיל בכך שהיה עדיף לעשות פרופיל ישר ולא הפוך בגלל זמני התחתית, והפך עם הזמן לאמונה תפלה שניסו לתת לה כל מיני הסברים מופלצים. פשוט התחילו לבדוק את זה באופן יותר עמוק כשיצאו מחשבי הצלילה ואנשים הפסיקו לעשות פרופילים מרובעים. אז התחילו לחשוב והבינו את האבסורד במחשבה שיש בעיה בהעמקה אחרי שהיה בעומק רדוד. הרי אין שום בעיה. הבעיה היחידה היא בעליה.

 

[הקרפיון]

אז בוא נבדוק

לך יש איך לעשות סימולציה לפי אחד המודלים החדשים. בוא נניח שהמודל הזה מספיק מדויק, ונכניס לתוכו צלילה של, למשל, 20 מטר זמן מקסימלי (אין לי פה טבלה), שעתיים בחוץ וצלילה ל30 מטר כמה זמו שהטבלה מרשה. להשוואה, בדוק גם פרופיל הפוך לזה. ברור שבפרופיל השני יהיה יותר זמן תחתית כולל. זו לא השאלה. השאלה היא האם תהייה חריגה משמעותי במקרה הראשון. (יש עוד, אבל אני חייב לרוץ)

 

[דג רקק]

מחשבים ופרופילי צלילה

מחשבי צלילה הם פריט מעולה ובלבד שמשתמשים בהם כהלכה ( אמרתי הרבה ולא אמרתי שום דבר ). הבעיה המרכזית במחשבי צלילה זה לא המחיר אלא הסיכון. כתב כבר אחד הכותבים שאפילו בטבלאות הצלילה יש בעיה לחלק מהצוללים ביחס לחלק מהעומקים ו/או הזמנים בכך שהם עלולים לחטוף DCS ( מחלת דקומפרסיה ) מחשבי צלילה מעלים את הפוטנציאל בכלל ובצלילות חוזרות בפרט. חישוב נתוני הצלילה ברב עומק ( מולטי לבל דייבינג ) אל מול השמרנות של טבלאות הצלילה המניחות ביצוע פרופיל מרובע מוריד מקדמי ביטחון והגנה בעיקר על צוללים שאינם בעלי פרופיל רפואי וכושר קרבי כמו זה של לוחמי הצי האמריקאי. אם בצלילות רגילות אנחנו לא תמיד יכולים לספק 100% ביטחון שהצולל לא יחטוף DCS הרי שבצלילות חוזרות ( שניה ושלישית ) רמת הוודאות יורדת בצורה משמעותית. ביחס לפרופילי צלילה קיימת תאוריה אחת השולטת בכיפה והגורסת כי לעולם הצלילה הראשונה צריכה להיות עמוקה יותר והצלילות שאחריה באותו יום צריכות להיות רדודות יותר. היתה תאוריה שקראה תיגר על תפיסה זו ועובדה שלא אומצה בעיקר משום שצלילה שניה לעומק רדוד יותר מהווה ( תסלחו לי על הביטוי ותתייחסו לרעיון ולא למינוח ולטרמינולוגיה ) "רקומפרסיה רטובה " ולמעשה כהמשך לצלילה הראשונה ביצוע צלילות במדרגיות יורדת ובצורה קונסרבטיבית מגנה על הצולל ומצמצמת את האפשרות שיקבל DCS מודגש הביצוע השמרני ולא כזה שסוחט עד תום את זמן המחשב בריאות ונחת

 

[קובי.ש]

מבקש הסבר

האם עלי להבין שעליה מצלילה בפרופיל לא מרובע של: 15 מטר 10 דקות + 30 מטר 20 דקות (הדוגמא שנתת) צריכה להיות שונה מצלילה מרובעת של 30 מטר 30 דקות ?

 

[קותי]

באופן עקרוני, תלוי לפי מה אתה צולל

אם צללת לפי טבלאות - לא. אם צללת לפי מחשב - סביר להניח שכן. הסבר: לפי טבלאות, אתה מחשב את העומק המקסימלי בצלילה כעומק התחתית למשך כל זמן הצלילה ולכן הצלילה - שתהיה צלילת דקומפרסיה תדרוש את אותן חניות דקומפרסיה! לפי מחשב, אין לי אותו לידי וצריך לעשות סימולציה ולבדוק איזו עליה הוא ייתן בפרופיל המדובר. באופן עקרוני, הרקמות נטענות פחות אם תבלה 10 דקות ב - 15 מטר ועוד 20 דקות ב- 30 מטר, מאשר אם תבלה 30 דקות ב - 30 מטר.

 

[יוביוב הירוק]

זה מתאים מאוד

למה שאני זוכר מהקורס שלי - שסדר הצלילות הוא לעניין של יעילות, כדי להשיג מקסימום זמן במים, לפי הטבלאות. לא דובר שום דבר על סכנה. יתר על כן, בכל ההוראות שמצאתי לשימוש בטבלאות לא מדובר על סידור צלילות. בהתאם, גם הטבלאות בנויות כך שאפשר לצאת מצלילה רדודה עם קבוצת צלילה חוזרת לצלילה עמוקה יותר. אם זה היה אסור או מסוכן, לא היתה בעיה לבנות את הטבלאות כך שלא יאפשרו צלילה עמוקה לאחר רדודה. אגב, עשיתי קורס בדוגית ב91 (CMAS)

 

[X_Diver]

נסיון אישי על צלילה בפרופיל הפוך

בפעם האחרונה שהייתי באילת יצא לי לעשות צלילה בפרופיל הפוך. הצלילה הראשונה היתה למערות לבערך 40 דקות, הפסקה של שעתיים+ וואז צלילת עומק ל30 מטר לזמן של 22 דקות, כמובן שלא התקרבתי אפילו לזמנים שהמחשב איפשר. אחרי הצלילה השניה הרגשתי כזאת תחושה של עייפות עם תחושה של כובד, שב-6 שנים שאני צולל, בחיים לא הרגשתי תחושה כזאת אחרי צלילה, הרגשתי שאני ממש על סף לחטוף דקומפרסיה. אז אומנם זה מאוד לא מדעי ובדוק, וגם אני, עוד לפני הצלילה הזו קראתי כמה מאמרים ברשת שאומרים שאין בעיה לעשות צלילה בפרופיל הפוך, אחרי הצלילה הזאת החלטתי לא לצלול יותר בפרופיל הפוך. אולי עליי התאוריות לא עובדות.

 

[קותי]

כמובן שמנסיון אישי של פעם אחת

אי אפשר ללמוד כלום. בתיאור שלך חסרים פרטים על עומק הצלילה הראשונה וכן על פרופיל הצלילה השניה (22 דקות ב- 30 או 2 דקות ב-30 ומאז עליה הדרגתית שונים באופן משמעותי האחד מהשני

). קודם כל חשוב להדגיש: ביצוע של צלילה עמוקה לפני רדודה תמיד יותר בריא ויותר טוב! דבר שני חשוב להדגיש - הדבר המשפיע ביותר על הרגשת העייפות בסוף הצלילה (היכולה להעיד על קירבה לגבולות מחלת הדקומפרסיה) הוא מהירות העליה מהצלילה. ככל שהעליה מדורגת יותר, הסיכוי להגיע לפני המים במצב טוב, הוא טוב יותר. ככל שהעליה חדה ומהירה יותר, הסיכוי ללקות במחלת הדקומפרסיה גדול יותר. פיסיקה אלמנטרית

 

[בובי]

כמה מחשבות כפירה על מחשבים

לעניות דעתי המחשבים פחות מיועדים לצוללים ספורטיבים ויותר לצוללים טכנים ומדריכי צלילה שנמצאים המון במים לדעתי צולל ספורטיבי עדיף שישתמש בטבלאות. כל עוד המחשבים לא מותאמים לאדם ולא קוראים את המצב גוף שלו ואת כמות החנקן האמיתית שיש לו בדם הם מאוד לא מדויקים. יצא לי לקרוא על אנשים שצללו עם מחשב ובגבולות וקיבלו דקומפרסיה. ויצא לי גם לשמוע מחבר שיצא מצלילה והמחשב ננעל לו כי הוא עשה חניה אחת במקום 2 שהמחשב המליץ והוא בכל זאת צלל ולא קרה לו כלום. הדבר החשוב ביותר לדעתי שכל בן אדם יהיה מודע למגבלות גופו ולא יסמוך על מחשבים יותר מידי. זה מזכיר לי שיש היום אנשים שלא יודעים לעשות חיבור של 2 ועד 5 בלי מחשב כי כך הם התרגלו. לדעתי עם התקדמות הטכנולוגיה ישתלו בגוף האדם שבבים שישדרו החוצה את מצבו הפיזי המדויק ועל סמך דברים כאלה אפשר לתפור מחשב צלילה שיתן לך פרמטרים מדויקים. אני מעולם לא חתפתי תופעות דקומפרסיה למעט בקורס צלילה שאז היה לי מעט אדמומיות על יד שמאל. יש לי כללים די פשוטים לשמור על עצמי. אני לא צולל יותר מ3 צלילות ביום (אני לא אוהב צלילות לילה) כאשר אני נמצא באתר עמוק אני מקיף אותו בצורת ספירלה עולה אם אני לא מרגיש הכי טוב אני לא צולל וכמובן מסתכל בטבלאות לפני הצלילה ובמד עומק ומד לחץ כל כמה דקות בזמן הצלילה. לי לפחות מחשב הוא די מיותר והוא די מציק ומפחיד לדעתי. יש לו כמובן יתרונות של ריכוז כל מיני פרמטרים ואזהרות מפני עליה מהירה מידי אך דולל קצת מנוסה צריך לדעת מתי הוא עולה מהר מידי גם בלי מחשב זו דעתי בתור אלקטרונאי אני יודע שחברות אלקטרוניקה תמיד מוציאות פיצרים וכפתורים חדשים שכמעט לא משתמשים בהם כדי לקחת יותר כסף. כשיהיו מחשבים עם פדבקים מהגוף אני יחשוב על זה בינתים אני יפנה את כספי לדברים מועילים יותר.

 

[ניב ד]

במילה אחת - בולשיט !!

(וסליחה מכל אלה שישר יגידו שאני משתמש במילה הזו יותר מדי...). אם אתה אומר את הדברים הללו אתה פשוט לא יודע להשתמש במחשב צלילה ולא מבין את העקרונות שלו. המחשב עובד בדיוק כמו טבלה, רק שבניגוד לטבלה קשיחה הוא מחשב כל הזמן ובאופן רציף את יחס טעינת הרקמות בהתאם לעומק/זמן. אין פה שום שינוי מהשימוש בטבלה פרט לעובדה שבטבלה אתה מוגבל לנקודות ספציפיות של חישוב. יש אגב צורת חישוב בטבלאות (למשל עם הגלגל של פאדי) של צלילה בעומקים משתנים ולא לפי העומק המקסימלי. מה זה אומר תכל´ס? שהמחשב הוא מעין טבלה משוכללת והוא מאריך לך באופן מאד מאד משמעותי את זמני השהיה. זה שאתה צריך לנהוג כללי בטיחות גם בשימוש במחשב- לעלות לאט, לא לבלות בעומק עד הדקה האחרונה של הזמן ללא דקו´ וכו´. כמו כן ברור שהמחשב אינו אישי לכל בנאדם ואני מסכים איתך שבעתיד וודאי יהיו חיישנים מושתלים. אבל בינתיים זה הטוב ביותר שיש ופריט די חיוני לצוללים - גם ספורטיביים.

 

[בובי]

זה גם מה שאני טוען

יש שוני גדול מידי בין אדם לאדם מכדי שיוכלו להכניס את זה באלגורטמים למחשב כמו שיש אנשים שמכוסית וודקה הם מעולפים ליומים ויש כאלה שגם בקבוק לא משפיע עליהם. מי שרוצה לשלם אלפי שקלים בשביל לחסוך כמה כללי אצבע פשוטים שיבושם לו. מה גם שלמיטב ידיעתי שום חברה לא מבטיחה לך שאם תנהג לפי הטבלאות שלהם לא תכנס לדקומפרסיה !!! וכבר ראינו מקרים של צוללים שצללו "לפי הספר " ונכנסו לתא לחץ אז מה זה עזר להם ?

 

[javierg]

בובי, יש שוני גדול בין אנשים ולכן

גם הטבלא לא מתאימה! היו הרבה צוללים שצללו בגבולות טבלא וחטפו דקו. אח"כ התחילו להחמיר עם טבלאות בתואנה שמה שהיה טוב לצי לא טוב לצולל הספורטיבי. בהמשך גם שכללו מודלים ונולדו טבלאות מעודכנות. המחשב יתרונו הוא בזה שלמעשה יש לך "טבלא דינמית". הטבלאות הן בסה"כ מקרה פרטי של מה שהמחשב יכול לעשות (פרופיל מרובע פשוט). גם כדי לייצר את הטבלאות משתמשעים באותם מודלים בדיוק, אך חייבים לאלץ עומק קבוע כי אי אפשר לרדת למים עם ספר של טבלאות שונות עבור כל מצב וכל רגע (וזה מה שהמחשב עושה בסופו של דבר). הגלגל של פאדי אמור לעשות משהו דומה (מספר מדרגות שונות), אבל לא נוח ולדעתי מתחת למים זה מסיח יותר מדי את הדעת: את כל הזמן שאתה יכול להרויח על צלילת מולטילוול מבזבזים על התעסקות עם הגלגל...

 

[אינדיגו]

ניב חביבי , רצונו של אדם שיטותיו

והעדפותיו ---- כבודו

להגיד בולשיט זה לא נשמע טוב ויכול להעליב. אנא מתן את השפה שלך אני משוכנע שאתה יכול. תודה.

 

[זרובי]

אינדיגו - תפסיק לבלבל את המוח

כאן זה פורום צלילה. לא פורום לשון. אם ניב רוצה להגיד בולשיט כי הוא חושב שמשהו שנאמר כאן הוא הוא בולשיט, הוא יכול להגיד את זה. ואם מישהו נעלב מזה שאומרים על דבריו בולשיט, תן לו להגיד את זה. אם יש לך משהו בעל ערך להוסיף לדיון זה יהיה נחמד לקרוא אותו. אם אין לך תעזוב אותנו מהטון של מורה בבית ספר יסודי. לגבי רוב האנשים כאן התקופה הזו כבר נגמרה.

 

[אילוניק]

לזרובי כמה עובדות

אם ניב רוצה להגיד מה שהוא רוצה זו זכותו ואני לא חולק עליהה אפילו תומך בה אבל אם אנששים רוצים לדבר על רובי צלילה זו גם זכותם ושניב לא ינסה להשתיקם ולסיום נאה דורש נאה מקיים דורש ולא מקיים שיחפס פורום אחר

 

[זרובי]

אילוניק, כל דבר במקומו

ניב יגיד בולשיט כשהוא שומע בולשיט בפורום. אתה תתן לניב בראש כשהוא מנסה להשתיק מישהו הרוצה לדבר על רובי צלילה. ואני אתן לאינדיגו בראש כשהוא מנסה להפוך את הפורום לבית ספר לנזירות. מתאים?

 

[אינדיגו]

לזרובי החכמולוג ../images/Emo128.gif

מטון ואיכות ההודעה שלך אני מבין שהמורה שלך מתה כשהיית בכיתה א´. שב בשקט ואל תתנהג כפושטק. הערתי לניב ואני משוכנע שהוא מבין את כוונתי. אתה אף פעם לא תבין כנראה. ביייי