ציידי הנפשות

[תם ונישלם]

בוודאי שנאלצים לפעול בסתר

בשום מקום לא תמצא את כתובת משרדיה של עמותת הלל. המשרדים מוסרים ןמוסווים כמשהו אחר על מנת למנוע התנכלויות. המידע של העמותה מוגן ומאובטח לאור הפריצות וההצתות של המשרדים. המפגשים עם היוצאים נערכים במקומות פומביים ולא במשרדי העמותה. הפעילים מוודאים שלא עוקבים אחריהם. שמות הפעילים אינם מפורסמים בשום מקום כדי למנוע הטרדה ואיומים עליהם.

 

[אלי ו.]

לא דברנו על הלל.

 

[תם ונישלם]

דעת אמת? סליחה

הם דווקא פעלו בגלוי, ואף בגלוי מדי, כולל כניסה בהסגת גבול לישיבות. אישית אני לא אוהב מיסיונריות, דתית או חילונית.

 

[mucool2]

עזוב תיאולוגיה,

אמונה דתית-יהודית וערכים חרדיים הם שני דברים שונים. המסרים של ארגוני החזרה בתשובה (רובם ככולם חרדיים) עומדים בניגוד מוחלט לערכיי וגם לערכיהם של רוב הישראלים (חילונים, מסורתיים וגם דתיים). ושתבין, אין לי כל התנגדות שחב"דניקים או ברסלבים או אמנון יצחק ירצו לי על יהדות על-פי תפישתם, אבל שהפתיחות תהיה גם בכיוון ההפוך. משום מה הדרישות להתחשבות באות רק מצד אחד.

 

[אלי ו.]

ראשית גם כאן איני מסכים

החברה החילונית בהגדרתה היא פתוחה והחרדית בהגדרה היא סגורה. ההתניה שלך דומה למי שאומר לחבר טבעוני "אני אוכל אצלך טופו רק אם תאכל אצלי כבד אווז". שנית, אורח החיים החרדי מנוגד לתפיסה החילונית, לא האמונה. יש הבדל בין מי שיאמר לחרדי "בוא ותקרא את מאיר שלו" לבין מי שאומר לו "בוא ואסביר לך למה האמונה שלך אידיוטית". האחד מנסה לחשוף אותו לתרבות אחרת והאחר פועל כנגד כל מה שהוא מאמין בו.

 

[avshalomat]

אז זהו שיש מה שנקרא

דמוקרטיה מתגוננת, כאשר חברה נחשפת לחברה ששוללת את ערכיה (לדוגמה החברה החרדית) יש צורך לבדוק את הגבול עד כמה המיעוט שולל את ערכיו של החברה הכללית. ויש עוד נקודה, בשל הנסיבות ההיסטוריות (תנועת ההשלכה וכנראה הפחד משינוי שהתחולל אצל החברה החרדית ) גם מי שיציע מאיר שליו לחברה החרדית, יחשב כמסית לרוב החברה החרדית. בעצם החברה החרדית (וכאן אני מסייג שהו בהחלט שיפוט שלי) אין יכולת לקיים יחסים עצמאיים ולהתמודד עם העולם החיצוני באופן רציני, והיא זקוקה לשכבות של הגנה כדי לעשות את זה, בכך לדעתי היא חוטאת לאמת וגם ליהדות, אבל זה בהחלט שיפוט מאוד ספציפי שלי.

 

[D o r o t h y]

לא בדיוק

זה יותר כמו: אתה רוצה להאכיל אותי טופו? תן לי להאכיל אותך כבד אווז. הבעיה היא שצד אחד רוצה להאכיל ולא מוכן לאכול דבר. כמו שמוקול אמר, תמיד רק צד אחד מתבקש לוותר ולהתחשב. הצד השני מוגדר "סגור" ולפיכך מסרב ללכת לקראת הצד השני

 

[avshalomat]

איך המסרים של דעת

אמת עושה את זה? להערכתי לכל היותר היא פעילות רוב החשובים הדתיים המצויים בארץ זה עדיין לא הופך אותם לאנטי דתיים. (למעשה הם מדברים יותר מהכל על הפרדת הדת מהמדינה), והקניית יכולות מעשיות גם לתלמידי ישיבות

 

[אלי ו.]

קראת את ה"קונטרסים" שלהם?

"דעת אמת" אינם מדברים רק על הפרדת הדת מהמדינה, הם מנסים להראות שהדת היהודית היא אוסף של שטויות.

 

[avshalomat]

קרא שוב את האתר

הם מנסים לומר שבסיפור המסורתי היהודי יש בקיעים (ואת זה אני חושב יכול לקבל כל יהודי גם מאמין אם עיניו בראשו) ורצים מהפכה יהודית תורנית. ההבדל הדק בין הגירסה שלך לשלי היא שלהבנתי, שלילת הנוהגים הפוליטים וחלק ממהתנהגויות החברתיות, של הזרמים ביהדות ששולטים בארץ אינה שווה לשלילית היהדות. וגם אמירה שיש לחדש את ההלכה והיא מבוססת (לפעמים) על נוהגים ומידות שכיום אינן רלוונטים, היא לא אמריה ששות ערך לביטול היהדות.

 

[אלי ו.]

ממש לא

ראה למשל כאן http://www.daatemet.org.il/he_aboutus.html

 

[mucool2]

אז מה?

שמעתי על כמה מדענים שטוענים שתורת האבולוציה היא אוסף של שטויות. אני בטוח שכמו שעולם המדע מתמודד עם "כופרים" כאלה, גם הדת היהודית תדע להתמודד עם הרעיונות של "דעת אמת". או אולי מישהו באמת מפחד ממשהו? מנין חוסר הבטחון הזה של החרדים?

 

[אלי ו.]

אז מה אתה רוצה?

אם יגיעו לרחוב שלך פעילי כהנא למשל, האם תצטרף לאסיפה שלהם או תמחה נגדם? זכותם של אנשי "דעת אמת" לפעול רצונם וזכותם של החרדים לבחור לא להקשיב להם ולמחות נגדם.

 

[mucool2]

למחות כן,

למנוע מהם לפעול לא.

 

[mucool2]

ולגבי כהנא -

התנועה הוצאה אל מחוץ לחוק (בצדק או לא), זה לא אותו דבר.

 

[אלי ו.]

כשהוא היה חוקי

עדיין מנעו ממנו מלהופיע. אני זוכר שהוא ניסה להופיע בגבעתיים ופוצצו את האסיפה שלו. מדוע עשו זאת? מכיון שהמסרים שלו עמדו בניגוד גמור לערכי הסביבה. כמישהו מגיע לבני ברק ואומר לחרדים "האמונה שלכם אידיוטית" הוא יוצר פרובוקציה וההתרעמות נגדו מוצדקת. כמו שהמשטרה היתה אמורה לשמור על זכותו של כהנא לנאום בגבעתיים (ובסכנין) כך היא אמורה לשמור על זכותו של ידען לחלק חומר בבני ברק. כרגיל בישראל המשטרה לא ממהרת להגן על פרובוקטורים.

 

[פגע רע סדרתי]

קראתי יותר מאחד.

ןלמען חובב תיאוריות הקונספירציה, הקונסטלציה, הקונסרבציה והקונסטיפציה, גם פגשתי כמה פעמים את ירון ידען. הטענה של "דעת אמת" עליה הם חוזרים פעם אחר פעם היא שלחז"ל וכותבי התנ"ך לא היה ידע אותו אי אפשר להשיג באמצעים שהיו בתקופתם, ולכן אי אפשר להתבסס על הטענה שהתנ"ך או פרשנויותיו כולל ידע שצריך כח על טבעי כדי להשיגו כעל הוכחה שאלוהים קיים. הם הולכים גם צעד נוסף קדימה, ומערערים על הלכות שנפסקו על סמך ידע מדעים שגוי, למשל ש"כינה אינה פרה ורבה". למיטב ידיעתי, הם לא משקרים והידע המדעי שלהם מבוסס על מומחים אתם הם מאמתים כל דבר. בצד השני, של המחב"תים, תמצא תמיד נסיון להוכיח את קיומו של אלוהים על ידי הפרכת תיאוריותמדעיות, טענות על ידע מפליג שהיה לחז"ל (את רובן אפשר להפריך ללא מאמץ רב), ולעיתים קרובות שקרים. אתר "מנוף", למשל, מוחק פעם אחר פעם את ההוכחה שלי לפיה הספר של פרופסור ג'ראלד שרדר, מדע האל מבוסס על חישובים שכל בוגר 4 יחידות מתמטיקה היה פותר נכון ואילו שרדר הטוען שהוא פרופסור לפיזיקה נכשל בהם בצורה מבישה. למותר לציין שהאתר לא מוריד את המלצותיו על הספר רק בגלל שמחברו שקרן.

 

[אלי ו.]

יש בעיה אחת קטנה

הרמב"ם אמר כבר לפני הרבה מאוד שנים שהידע המדעי של חז"ל היה לוקה בחסר ואין צורך בירון ידען שיציג את זה כאילו זה גילוי שלו. בקשר לכינים, לא מזמן בעתונות לעגו לרב עובדיה שפסק שאסור להרוג כינים בשבת. ברור שלחז"ל לא היה ידע מדעי מעבר לתקופתם, זה לא ברור רק לידען אלא היה ברור גם להם. מה שידען עושה לעומת זאת זה ליצור מצג שוא ביודעין כאילו ההלכה אמורה להסמך על המדע. ההלכה יכולה להשתמש במדע אבל לא תמיד תלויה בו. למשל, רק בי"ד מכריז על ממזרות, אם גבר נעדר מביתו שנתיים ואשתו ילדה תינוק התינוק אינו ממזר בלי קביעת ביה"ד. יכולת לטעון ש"מדעית" הוא ממזר אבל כל עוד ביה"ד לא פסק כך מותר לו להנשא. בתלמוד מוזכרת קביעת החודש ע"י רבן גמליאל שלכאורה סמך על עדים שקרנים. מולו התייצב ר' יהושע שטען ש"האמת המדעית" היא שהחודש התקדש בתאריך אחר. הסבירו לו שאת החודש קובעים בני האדם ו"האמת המדעית" אינה קובעת. ידען מתמחה בהצגה חד-צדדית של ההלכה. הוא יזכיר שמצילים ממות את הגבר לפני האישה אבל "ישכח" שאישה מקבלת צדקה וניצולה משבי לפני הגבר. הוא נוטה להציג קושיות ראשונים כאילו הן שלו בעוד הן קושיות ששאלו רבנים הרבה לפניו. גם אני איני מחבב מחזירים בתשובה שנוטים לנוכלות אינטלקטואלית אבל בעיני ידען אינו שונה מהם. במחשבה שניה, הוא מתוחכם יותר מהם וצריך קצת יותר רקע כדי להראות את הנוכלות שלו.

 

[mucool2]

מדע והלכה

פגשתי יותר מחוזר-בתשובה אחד שטען בפניי שכל הידע המדעי כבר קיים בתורה ובתלמוד ואנחנו (המדענים) לא מחדשים כלום, ובד"כ טועים. הגישה הזאת קיימת, וחוזרת הרבה בהרצאות של מחזירים בתשובה.

 

[פגע רע סדרתי]

ידען לא מתיימר להגיד משהו

שהרמב"ם, לייבוביץ' (דרך אגב, למה אף אחד לא תוקף את לייבוביץ' על שהעתיק מהרמב"ם ומאוגוסטינוס הקדוש לנוצרים) או אוגוסטינוס הקדוש לא אמרו לפניו. ובאשר ל"ברור שלחז"ל לא היה ידע מדעי שמעבר לתקופתם"- ברור לך. בפעם הבאה שאתה בתחנה המרכזית הדשה בתל אביב חפש שם חוברת "תורה ומדע" מאת הרב (איני יודע אם הוא באמת רב) זמיר כהן ושם תמצא שלא לכולם זה ברור. לדוגמא, הידעת שכל מה שיש ביבשה יש בים, חוץ מחולדה? חז"ל ידעו את זה הרבה לפני המדענים של ימינו. רוצה עוד דוגמא- רבי יהושע ש"גילה" את השביט של האלי. איני זוכר פרטים, אבל הוא סיפר לרבן גמליאל שיש כוכב אחד המופיע אחת לשבעים שנה ומטעה את הספנים. ניסיתי לבדוק האם כוכב שביט יכול בכלל לחזור 14 פעמים לסביבות השמש בלי להתכלות, אז בדקתי גם את זמן המחזור של שביט האלי שהוא... 76 שנים.