ציוניוני הדרך

snoopy10

New member
ציוניוני הדרך

שלום, האם ידוע לכם מה פירוש הביטוי "ציוניוני הדרך" (כמו בשיר: "הי ציוניוני הדרך") מה זה "ציוניוני"?
 

snoopy10

New member
אתה יכול לפרט

מאיפה נולדה ההכפלה הזו, והאם זו לשון עברית תקנית? יש עוד דוגמאות להכפלות ספרותיות כאלו?
 

סוריאל

New member
הכפלה של סופי מלים

היא תופעה עתיקה בעברית, ואפשר למצוא אותה כבר במקרא (ירקרק, אדמדם, הֱמֵהֶם [= הֶם. יחזקאל ז, י"א]). לפעמים יש לכך משמעות ולפעמים היא נועדת רק לצרכי הגיוון והמצלול, כמו במקרה של יחזקאל וכמו בשיר שהבאת. אני קצת חושש לעסוק בענייני תקן, נושא שהוא כמסתבר רגיש בפורום (ויותר נכון: שכמה משתתפים מלומדים רגישים ביחס אליו). במקרה הזה די לומר שהצורה 'ציוניוני' אינה מקובלת בשפה ואפשר לומר שאיננה תקנית. מצד שני, אם כל משוררינו היו כותבים אך ורק ע"פ הנחיות האקדמיה, השירים כולם היו נראים כאילו מיה קורן (אה, איה? לא משנה) כתבה אותם. אה, רגע, הם באמת נראים ככה? מוזר.
 

r o r o r o

New member
ולגופו של עניין

למיטב הבנתי, בשורה "היי ציוניוני הדרך, אבנים לבנבנות" (שירת הנודד, אשמן וזעירא) התכוון המשורר לאבני המייל הרומיות הפזורות עדיין במקומות רבים לאורך דרכי ארצנו. זו גם המשמעות המקורית של המילה "ציון": סוג של סימן או תמרור דרכים במובנו הקדום: מבנה אבן הנראה למרחוק. בתנ"ך משמשת המילה גם במובן של "מצבת קבר". מה זה אומר לגבי עתיד הציונות, שכל אחד יחליט לעצמו...
 

סוריאל

New member
אה, מר בחור.

יש ציוֹן ויש ציוּן ואלו שני דברים שונים לגמרי. נכון שכבר בימים קדמונים (טוב, לא ממש קדמונים) דרשו רבותינו "'אהב יי שערי ציוֹן' - אלו שערים המצוּינים בהלכה", אבל זה כבר נושא אחר.
 

צחור

New member
../images/Emo207.gif 'עיוותים' לשוניים במקרא לצרכי שירה

אשמח לשמוע על עוד מקומות בתנך בהם יש חריגה מכללי הדקדוק המקראי לצרכים שציינת למעלה. (סתם בשביל הסקרנות, לא צריך להשתגע)
 

uriozmor

New member
אין לי דוגמה

אבל כדאי לומר שזו באמת שאלה שאפשר להפקיע מתחום התקן. כותב (קדום או מודרני) שמשחק במבנים של השפה לא מעוות אותה ולא פועל כנגד התקן בדרך כלל. מהבחינה הזאת עיסוק בתקן הוא דבר מיותר, אפילו מגוחך. לכל היותר השפה התקנית משתלבת בכל המערכות האחרות העומדות לרשות המתבונן המשכיל בשפה, בחברה ובעולם.
 

צחור

New member
השאלה היא מה בא קודם

הדיבור לתקן או התקן לדיבור. כלומר אם הדיבור מכתיב את התקן, אז הייתי מצפה שהוא יעמוד בכללים שהוא עצמו הכתיב. אבל אם המציאות היא הפוכה, שיש גורם חיצוני שמכתיב את התקן ולא הדיבור עצמו הוא שמכתיב את התקן, אז באמת אין סיבה לצפות מהדיבור לעמוד בתקן. מה שאני מנסה להגיד זה: בתקופת המקרא לא היה תקן, אבל היו כללים מסויימים לפיהם דיברו וכתבו (כללים נפרדים לכל שימוש). וכן היו גם כללים מסויימים לכתיבת שירה. הכללים הללו היו כללים בלתי כתובים, פשוט כי ככה דיברו/ כתבו/ שרו. חריגה מהכללים הלא כתובים הללו מהווה חידוש. הרבה מהחוקרים מצביעים על כך שהשירה (בכל התקופות) משמרת תופעות לשוניות קדומות יותר. דווקא הנושא הזה של חידוש בזמן כתיבת שירה כמעט ולא מדובר בשיח המחקרי (לפחות לא במה שאני קראתי, אבל ייתכן גם, שלא קראתי במקומות הנכונים) ייתכן מאוד שזה בגלל שקשה לחקור תופעה כזו. בכ"א, מעניין אותי, אם מישהו מכיר איזושהי תופעה לשונית חריגה, שאין דרך להסבירה בדרכים הרגילות (או שיש דרך אבל היא לא נראית משכנעת במיוחד) ורק הסבר כזה של 'חידוש המשורר' מתקבל על הדעת, שיעלה כאן, צריך להיות מעניין לדון בדברים הללו.
 

Mits Petel

New member
בשירה המודרנית לא חסר

"אבל אבלים הכל אבל" (הכוונה למילת הניגוד aval - לא יודע לנקד, סליחה) (מתוך "קהלת הצעיר" של דוד אבידן) ודוגמה מאנגלית: He sang his didn't he danced his did (E.E. Cummings)
 

hapax legomenon

New member
הערה קטנה...

e. e. cummings התבלט יותר מכל בשבירה של כללי הקפיטליזציה (כתיבה באותיות גדולות) המקובלים באנגלית, וכך אף נהג לאיית את שמו.
 

hapax legomenon

New member
זה חלק מהאבסורד של התקן

הכתבה של כללים מבחוץ, שמתבססת על שימושים קיימים (או שנתקיימו בעבר). כצפוי, התקן אינו מדביק (וגם אינו מעוניין להדביק) את התפתחות השפה, כך שבפועל, תמיד קיימים שימושים שאינם "תקניים". למרבה המזל, רוב המשוררים אינם מתעניינים בחותמות כשרות של תקנים, והם מרשים לעצמם להשתמש בשפה כראות עיניהם ואף לפתח אותה באופן עצמאי. אמנם בתקופת המקרא לא היה תקן, אבל לא נכון לומר שדיברו או כתבו לפי כללים: באופן טבעי, אין באמת "כללים" בשפה - זוהי הפשטה תיאורטית גרידא. כלומר, לא מדברים "לפי כללים", אלא מי שמעוניין בתיאור השפה יוצר הכללות למבנים הדקדוקיים שבפי הדוברים שלה. ממש כמו, למשל, ה"כלל" בפיסיקה הקרוי "כוח המשיכה" - עצמים לא נופלים מתוך ציות לכוח המשיכה (רובם מעולם לא שמעו עליו), אלא כוח המשיכה נוצר כדי לתאר, בין היתר, את תופעת נפילת העצמים. זה ההבדל בין כללים פרסקריפטיביים לכללים דסקריפטיביים, שכבר יגעתי מלהסביר אותו.
 

uriozmor

New member
בוודאי

התקן (לפחות הגילויים הבריאים שלו) מתמקד בכללים, ולכן אין לשאלה של צחור רלוונטיות לתקן. אף מתקן שפוי לא יעבור על טקסטים כתובים היטב שהם בבחינת ספרות יפה וינפה מהם מילים וצורות שאינן מתיישבות עם התקן הנהוג בזמנו. זה חוסר טעם לשמו, ואני משער שאנשי האקדמיה שאני מכיר יסכימו אתי. וכפי שהפקס אומרת, בלשון הקדומה לא היה תקן ולא כללים. היו אופנות ונטיות וסגנונות שהלכו והתעצבו, ומה שחזר על עצמו מספיק פעמים בטקסטים נחשבים נתפס ראוי וזכה לחיקוי (דיון מעניין בקשר בין מושג החזרה למושג התקן אפשר למצוא אצל תמר סוברן, "הסמנטיקה של מושג הנורמה", שערי לשון, ג, ירושלים תשס"ח, עמ' 151-165, בעיקר עמ' 157). ובכל זאת אפשר היה לחרוג ולגוון גם בתקופת המקרא, כפי שמראה דוגמת "המהם", אבל לחריגה הזאת אין דבר וחצי דבר עם מה שאנחנו מכירים היום כתקן או כעברית נורמטיבית. זו חיוניותה הטבעית של הלשון, חיוניות העומדת מעל לכל חוק ותמרור. הבעיה היא שכדי לשחק בלשון ולתת לה לפרוח צריך להכיר אותה היטב ולנשום אותה, ולכן בהתנערות כללית מלימוד לשון ומהסדרת לשון יש לדעתי מידה של היתממות.
 

Mits Petel

New member
שיעורי הלשון

היו מוצלחים ומועילים יותר אם במקום ללמד את הילדים חוקים וכללים שאין להם דבר וחצי דבר עם הפונולוגיה של העברית שלהם (ניקוד ו' החיבור, ה' הידיעה וכו'), היו מלמדים אותם לנסח רעיון (אפילו פשוט!) בשפה כתובה. לא מעט סטודנטים מגיעים לשנה א' באוניברסיטה כשהם יודעים, אולי, ש-ו' תנוקד בשורוק לפני בומ"פ, אבל אין להם מושג כיצד כותבים פסקה שתהייה מובנת למי שקורא אותה.
 

Scarlight

New member
ילדים לא לומדים היום ניקוד

ואני בטוח שכל נער שתשאל, רגע לפני שהוא נבחן בבחינת הבגרות בלשון, לא ידע לומר לך כיצד מנוקדות וי"ו החיבור וה"א הידיעה. ניסוח - במידה מוגבלת אמנם - לומדים במסגרת שיעורי חיבור, הנלמדים בעיקר בכיתות י"א-י"ב, ולשיעורים אלה אין קשר לשיעורי לשון (שנפסקים בסוף כיתה י').
 

uriozmor

New member
אבל זה באמת

אחד הכשלים הגדולים של מערכת החינוך. היא פשוט לא מלמדת איך להתנסח, לא בכתב ולא בעל פה, ולפי מה שראיתי הבעיה קיימת גם אצל מורים. שיעורי חיבור או הבעה הם פשוט בדיחה. משעממת.
 

Scarlight

New member
לדעתי אי אפשר ללמד איך להתנסח

שלא בדרך קריאה. ומכיוון שרוב הנוער לא קורא, הוא גם לא יכול להתנסח כראוי.
 

uriozmor

New member
אין ספק שקריאה היא ראש לכול

אבל צריך גם מידה מסוימת של תרגול כתיבה. חוץ מזה יש תלמידים שקשה להם מאוד בקריאה, אבל אולי תרגול של כתיבה ושל התנסחות בעל פה יכול לעזור להם.
 
למעלה