ציונות
??

ציונות ../images/Emo4.gif ??

אני לא בטוח שהבנתי את ההגדרה של המילה הזאת. האם כשאתם מעלים את המושג ציונות, אתם מתכוונים למושג האמונה בכך שיש לעם היהודי זכות לחיות בארץ ישראל או למשהו אחר? אם כן, איזה סוגים שונים יש לציונות והאם הם נבדלים במקור הלגיטמציה של העם היהודי לכך(הסטורי, דתי וכו'..) או באופן ההתיישבות עצמו?
 
ובנוסף, הימין הקיצוני מעניק למילה

משמעות התואמת את השקפת העולם שלו: היהודים הם גזע עליון (חוץ מהשמאלנים עוכרי ישראל), ומותר להם לכבוש ולדכא אחרים, לפוצץ ולחסל בלי גבול.
 

Fleddermaus

New member
מדוע? ../images/Emo119.gif

מדוע לעם היהודי אין זכות להגדרה עצמית ולמדינה, כמו לעם הפלסטיני?
 
../images/Emo6.gif לפי הגדרתך - כולם "ציונים",

כולל כל ארצות ערב, ואפילו החמאס. אתה מכיר מפלגה אחת בארץ, המתנגדת לזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה? כולל אלו שאינן מגדירות עצמן כ"ציוניות"? העניין הוא, שאין בין המגדירים עצמם כ"ציונים" תמימות דעים לגבי אופיה של מדינה זו. ישנם הגורסים שהיא אמורה להיות דמוקרטית, עם שוויון זכויות מלא לכל תושביה ללא הבדל לאום, דת, אמונה, מגדר, גיל, צבע שער. וישנם הגורסים שהיא אמורה להיות גזענית, שבני המיעוטים רשאים להיות חוטבי עצים ושואבי מים או להסתלק לגמרי. גם אלה וגם אלה מכנים עצמם "ציונים". גם אוהדי הכדורגל המטנפים עיר שלמה בזמן משחק של נבחרת ישראל, חשים עצמם "פטריוטים" גדולים של המדינה שהם מטנפים במרץ כזה.
 

Deathatred

New member
מבחינתו גם החמאס ציוני

והוא כתב זאת במפורש. זו עדות לכך שטלמון איננו מבין מה זה ציונות. אם הוא טוען שארגון טרור חמאס שמטרתו המוצהרת היא גירוש או השמדת כל היהודים מארץ ישראל והקמת תיאוקרטיה איסלאמיסטית בכל השטח שבין הים לירדן הוא ארגון ציוני אז זה רק מעיד כמה ברצינות יש לקחת את הטיעונים שלו. אין פלא גם שמבחינתו לציונות אין שום משמעות, רק שילוב של בורות ושנאה כנגד ישראל יכול להוליד טיעונים שלו שגם החמאס ציוני. ההגדרה של הציונות ברורה:
מדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יהודי בארץ ישראל שנמצאת תחת ריבונות העם היהודי עם צבא יהודי המגנה על העם היהודי.
 

Fleddermaus

New member
הסתייגות ../images/Emo119.gif

הציונות בראשיתה לא דיברה בכלל על ארץ ישראל כאפשרות יחידה, ורוב יהודי לא היה העניין כלל. לדעתי, במצבנו היום, צריכה להיות מדינה יהודית בעלת רוב יהודי בארץ ישראל, לצד מדינה פלסטינית בפלסטין שבה רוב פלסטיני. אני בהחלט רואה בעצמי ציוני.
 

ערב רב

New member
100 שנה חלפו מאז שציוני ציון

הדפו את תכנית אוגנדה והציונות הוגדרה לעד כתמיכה בהקמת מדינה יהודית ריבונית בארץ-ישראל.
 

Deathatred

New member
אין ציונות ללא ציון

ההגדרה שנתתי היא ההגדרה המינימליסטית לציונות, שלא מעקרת אותה מתוכנה.
 
אולי כפי שאתה רואה כך

"ההגדרה של הציונות ברורה: מדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יהודי בארץ ישראל שנמצאת תחת ריבונות העם היהודי עם צבא יהודי המגנה על העם היהודי." מדינה יהודית- אכן צריכה להיות קיימת כך, כמקום ייחודי לכל העם היהודי ברחבי תבל. דמוקרטית- אכן דבר מוסכם על רוב מוחלט של האוכלוסיה אך בפועל הדמוקרטיה בארץ לוקה בחוסר שיוויון, ועל כן המדינה צריכה להיות דמוקרטית שוויונית. עם רוב יהודי בארץ ישראל- הכרח קיומי שאפשר לשמר תוך כדי שיוויון מלא עם העלייה המתמשכת. שנמצאת תחת ריבונות העם היהודי- מה זה אומר? אין שום סיבה שאם שלושת הפרמטרים הקודמים מתקיימים אז לא יוכלו לשטף באותה ריבונות גם אזרחים לא-יהודי. עם צבא יהודי- הצבא יכול לכלול גם לא-יהודים. המגן על העם היהודי- הוא קודם יגן על המדינה היהודית ותושביה(על כל המשתמע מכך) ורק אחר כך יפעל להגן על העם היהודי בתפוצות.
 

tapr

New member
קונספט שגוי.

"עם רוב יהודי בארץ ישראל- הכרח קיומי שאפשר לשמר תוך כדי שיוויון מלא עם העלייה המתמשכת." לצערי זה לא נכון כבר. תוכל לקרוא פרטים נוספים באתר הזה: www.hakav.org
 
אתה זה שמציג לי קונספט שגוי

תתחיל להסתמך על מקורות קצת יותר אמינים מאתרים כמו זה, הם אינטרסנטים גמורים ומראים תוצאות שלא מחשבות כלל את כל הפרמטרים. למה העליה העתידית אינה מחושבת? למה מחשיבים את ערביי מזרח ירושלים? והריבוי בקהילה האורטודוקסית היהודית? גם הוא 'סיכון דמוגרפי'? אלו אותם עושי סטטיסטיקות שזעקו על כך שבחוק איחוד משפחות 'אוזרחו' 150 אלף פלסטינאים... רק שאז מסתבר שהנתונים שגויים, שכל הזמן החשיבו את הילדים של אותם זוגות בתור 'מאוזרחים', שמספר הבני זוג האמיתי אינו 20 אלף מתאזרחים אלא חמשת אלפים בלבד מכל מדינות המזרח התיכון וגם הם היו כולם רק בתהליך חלקי של איזרוח וקיבלו מעמד מוגבל מאוד. הלשכה הארצית לסטטיסטיקה מפרסמת את העובדות שמספר הערבים-ישראלים אינו עולה על ה-16 אחוז, בשנת 67 עמדו מספריו על 14 אחוז. אסון דמוגרפי ממש... כל אותם דיבורים והפיכה של המיעוט הערבי בישראל כסיכון דמוגרפי הם אלו שהופכים אותו לכזה. חשבת פעם שמדובר באנשים? אנשים שהשוויון המלא לא חל עליהם בגלל לאומם אך עדיין אנשים. למה מתעקשים להמשיך בהתייחסות אליהם כאל גורם מרושע שכל עניינו הוא האינטרס הפלסטיני של השלכת היהודים לים? כאשר אתה דוחק כזו אוכלוסיה אל הבידוד ,העוני ,הניקור והדת אז תקבל שיעורי לידה גבוהים...
 

tapr

New member
תיקונים.

העלייה העתידית הינה גורם לא משמעותי מבחינה דמוגרפית, לצערנו. לערביי מזרח ירושלים יש פוטנציאל מלא להפוך לאזרחים, להינשא לפלסטינים שכן יש להם אזרחות ישראלית וכו'. לא, מכיוון שלא מדובר באנשי לאום נפרד הנמצא בסכסוך איתנו זה 100 שנה... תבדוק נתונים של הלמ"ס. מאז סביבות 93' אוזרחו כמה עשרות אלפי פלסטינים. 16%? הלוואי עלינו... אבל חלומות באספמיה על חשבון קיום מדינת ישראל לא מבדרים אותי במיוחד. שיעורי הלידה לא משניםהרבה כרגע, מכיוון שכשליש מהילדים הם כבר ערבים. משמעות הנתון הזה היא כי אם לא יתבצעו חילופי שטחים מאוכלסים, יש לנו חסם תחתון נחמד ולא ריאליסטי של שליש אוכלוסייה ערבית. במקרה הטוב. אני תומך בשוויון זכויות לערבים, אבל לא על חשבון ההגדרה העצמית שלי. אם היינו משפרים את איכות החיים לפני 30-40 שנים, לא היינו בכלל בבעיה עכשיו, אבל היום האמצעים הללו פשוט לא מספיקים כדי להבטיח את המשך קיום הרוב היהודי במדינה.
 
קרא בעצמך את נתוני הלמ"ס

"בשנת 2004 מנו היהודים כ-5,237,600 נפש - 76.2% מכלל האוכלוסיה (77.8% ב-2000). המוסלמים מנו כ-1,107,400 נפש - 16.1% (15.2% ב-2000). הנוצרים מנו 144,300 נפש - 2.1% (2.1% ב-2000). הדרוזים מנו 113,000 נפש - 1.6% (1.6% ב-2000). האוכלוסיה ללא סיווג דת מנתה 264,600 נפש - 3.9% (3.2% ב-2000)." 16 אחוז... מי היה מאמין. אתה תגיד- 'אבל אתה סופר רק את המוסלמים!' אני אענה- 'אני סופר את אלו שאתה מחשיב כסיכון דמוגרפי מתרחב.' והפלסטינאים במזרח ירושלים מחזיקים בתעודת תושבות ורק אם נהיה טיפשים מספיק לספח אותם הם יזכו להכלל כאזרחים לכל דבר באופן אוטומתי, למרות שאין הבדל בינם לבין פלסטינאים מרמאללה. אתה מעוניין לדעת מאיפה צצים ומתאזרחים לך עשרות אלפי פלסטינאים? לך לברעטה שליד ואדי ערה, או למזמורייה שמדרום להר חומה ותראה כיצד מספחת לעצמה מדינת ישראל עשרות אלפי פלסטינאים... אתה רוצה להמעיט את שיעורי הלידה הגבוהים בארץ? טפל באנשים כאנשים ולא כמטרד דמוגרפי, בטל חוקים מועדדי ילודה, תעודד ילודה מבוקרת, בנה מסגרת המשלבת את אותם מגזרים בחברה. לנופף לי ב'נתון' ששליש מהילדים הם ערבים לא גורם לי לחשוב על הפרדות מהם, כך גם אינני מתכוון להפריד מהמדינה שליש נוסף שהוא ילדי החרדים. שוויון זכויות לא צריך לבוא על הגדרה עצמית של המדינה היהודית- השקעה שווה, יחס שווה, הזדמנות שווה- כל אלה המופיעים בדו"ח ועדת אור לא מחייבים בדבר מהמדינה לשנות מאופיה. אתה מוזמן להמשיך ולטעון אחרת, אבל ניתן להגיע לשוויון מלא גם ללא דרכו של השייח' ראאד סלאח. שיפור איכות ורמת החיים תביא לך לתוצאות יותר מהירות ממה שנדמה לך, מערכת משלבת חברתית תעשה את העבודה עוד יותר בהצלחה והשאיפה היא שהדמוגרפיה הערבית ישראלית תתאזן ולא תאיים על הרוב היהודי תוך פרק זמן של עשר שנים. התעלמות מכך רק מגבירה את המשך הגדילה הדמוגרפית.
 
למעלה