צידוק לטרנספר

[סילבן]

צידוק לטרנספר

אתמול פורסמה בוואלה! הידיעה כי 51% אחוזים מהאוכלוסייה הערבית באיו"ש ובאח"ע סבורים כי מטרתה הסופית של ה-"התקוממות" הנוכחית היא השמדת מדינת ישראל. אני חושב שזה מהווה צדוק מספק לטרנספר, לפחות לאותם 51%. אפשר לחכות קצת, המספרים רק במגמת עלייה (בשנה שעברה זה היה 43%). ביצה ותרנגולת: גם אם בדרך מטורפת כלשהי יש לנו אחריות למצבם המדורדר של הערבים ולרצונם בהשמדתנו, עדיין מותר לנו לנקוט בכל האמצעים הומדים לרשותנו על מנת למנוע את השמדתנו, כשם שלנידון למוות ישנה הזכות המוסרית לעשות כלל יכולתו בכדי למנוע את הוצאתו להורג.

 

[DrorArie]

או לחילופין

זה צידוק לצאת משם. וסילבן, אסור לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותנו.. (ד"א, מי ערך את הסקר?)

 

[סילבן]

PLPO

"מכון הסקרים הלאומי הפלשתינאי", נראה שהם גאים בעצמם. אתה צודק, מותר לנקוט אך ורק בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותנו, אבל אני סומך על הכנסת שתנסח חוקים לגבי איומים כגון אלו (לכל היותר, עוד שנה הציבור יאמר את דברו בקלפי).

 

[סילבן]

ובקשר ל-"צידוק היציאה"...

אה לא רציני כשאתה מבקש להפקיר את הרי יהודה ושומרון למיליוני ערבים המצהירים שמטרתם היא השמדת מדינת ישראל, נכון? להזכיר לך שוב את יתרונו האיסטרטגי של אזור יו"ש מול מישור החוף, ואת הארטילריה הכבדה שתוצב שם בלא ספק? בוא נאמר זאת ככה: מה אפשר לעשות יותר מיציאה משם בשביל לסייע בידי האנשים הללו להשמיד את מדינת ישראל (חוץ מהתאבדות)?

 

[DrorArie]

זה בדיוק כמו להגיד

"לעשות הסכם עם מדינה ש33 אחוז ממנה תומכים בטרנספר" (שאגב, זה יותר מ33% מהיהודים, אם יש 10-20% ערבים בארץ) הם לא אמרו שמטרתם היא השמדת ישראל הם אמרו שמטרת האינתפדה היא השמדת ישראל. אני לא מאמין לסקר הזה. אני מאמין שהפת"ח עשה את הסקר השקרי הזה בתגובה לממשלה שעראפת ייסד והבחירות שהוא מנהיג (שהם מתנגדים אליהם) בדיוק כמו שאני לא מאמין ש99% מהסורים מאמינים שאסד ינהיג אותם הכי טוב. מה אפשר לעשות יותר מיציאה בשביל לסייע להם להרוס את המדינה? להשאר שם ולהמשיך את השנאה.

 

[סילבן]

תן לי להבין משהו

באיו"ש ובאח"ע שוטט אש"פ שבשליטת פת"ח שבהנהגת ערפאת. אתה טוען שבגלל הבחירות שערפאת מתכנן לעשות (ברור), הארגון שלו מזייף סקרים התומכים בהרס מדינת ישראל, כי הוא מתנגד לבחירות אותן רוצה מנהיגו? זה נשמע לך יותר סביר מהעובדה שרוב ערביי איו"ש ואח"ע מעוניינים בהשמדת מדינת ישראל (כן, הרבה יותר מ-51% תומכים ב-"התקוממות" הזו, כך שה-"הם לא אמרו" שלך נופל בדיוק כאן). אתה נשמע כמו האנשים שמאמינים שהפחתת מספר המושבים החדר הישיבות של ערפאת מ-35 ל-21 מעיד על שלום שבפתח...

 

[DrorArie]

למען האמת

לא מעניין אותי כמה שרים יש לעראפת, אבל העובדה היא שהקיצוניים חוששים מזה. שוב, אתה מבסס את הדברים שלך על הרגשת בטן "הרבה יותר מ51% תומכים" אני מאמין ברצון של (כמעט) כל עם שכן לשלום, מתוך הבנה והכרה באינטרסים המשותפים (וואלה, בנתיים לא הופרכתי)

 

[סילבן]

שום תחושת בטן

הרי כולנו יודעים שכל קשר בין רצון העם להתנהגות מדינתו בארצות ערב הוא מקרי לחלוטין. ובקשר לשעורי התמיכה ב-"התקוממות": קראתי את תוצאות סקר גם לגבי השאלה הזו, איני זוכר אם זה היה 60 או 80 אחוזים אבל אני יודע בוודאות שזה היה גבוה מ-51%.

 

[yariv~2]

ולפני 2 - 3 שנים היה מדובר באחוזים

בודדים, מה ששוב מראה, כמו תמיד, איך דעת הקהל משתנה בקיצוניות בעת מלחמה. איך הגעת מכאן לסכנת השמדתה של ישראל ? במה מדובר ? בצבא של ילדים בני 16 ? במס´ ערים מכותרות היטב ? בנשק של רוגטקות ? (קאסם, צינור משוכלל). שוב זה מראה איך הפחד האנושי מסוגל להגיע עד כדי מחשבות איומות, למרות שמקורו הוא פסיכולוגי - ותו, לאו.

 

[סילבן]

יש לך בעיות שמיעה?

באים אליך רוב ערביי יש"ע ואומרים: "אנחנו רוצים להרוג אותך, נעשה הכל על מנת להרוג אותך, נקריב את ילדינו בשמחה על מנת להרוג אותך", ואתה מדבר על הפחד האנושי? אתה מטיל ספק בעובדה שהם עושים ככל יכולתם להשמידנו? מה אתה עוד רוצה? לתת להם נשק אטומי ולבדוק אם הם ישתמשו בו על תל-אביב (יא סדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תיל-אביב!)

 

[DrorArie]

הממ, תזכיר לי רגע

כמה אחוז מבני ה18 היהודיים הולכים לצבא? וזה בלי שום סקר. ואם בסקרים אתה אוהב לדבר, 88% מבני שכבות י"א וי"ב שהשתתפו בסקר אמרו שהם היו רוצים ללכת לקרבי.

 

[סילבן]

זה נדמה לי

או שאתה משווה בין שעורי ההתגייסות של אזרחי ישראל לצה"ל לבין שעור התומכים בהשמדת מדינת ישראל בקרב ערביי איו"ש ואח"ע? אם ניסית לרמוז פה משהו, החמצת אותי. אולי שמטרת צה"ל היא השמדת ערביי איו"ש ואח"ע או משהו כזה?

 

[DrorArie]

לחימה=לחימה

מה ציפית, שתכנס לשם והם יחכו לך עם דיפלומטים שיבקשו ממך יפה ללכת?

 

[סילבן]

מה הקשר?

אתה יודע טוב מאוד שכשנכנסנו לשם לא חיכו לנו עם דיפלומטים ולא עם שום דבר אחר. אתה יודע טוב מאוד שאנו שחררנו אותם מעול כיבוש הרודן הירדני, והעלינו רמת חייהם במאות אחוזים. אז איני רואה כל קשר בין נוכחות צה"ל שם בכדי למנוע את תפיסת המקום בידי צבאות עוינים לבין התגייסות ערביי האיזור להשמדתה המוחלטת של מדינת ישראל (מה אתה רוצה שאני אומר: רצח עם של יהודי ישראל? שואה שניה של העם היהודי?). ובשביל לחימה צריך שניים: צה"ל לא נלחם באיש עד שהערבים התחילו להלחם בו, וכידוע בצד התוקף הוא הצד האשם. למעשה, כל טענותיך מבוססות על קרעים, כי אין מה להשוות בין צבא סדיר של מדינה לבין התגייסות כוללת של אוכלוסייה למטרת השמדה ללא כל צידוק (זה לא "סיום הכיבוש", זה השמדת מדינת ישראל).

 

[DrorArie]

אהה נכון

נכנסנו לשם כדי להגן עליהם בגלל זה אין להם זכויות ובגלל זה כולם רוצים שנצא משם, מרוב שעשינו להם טוב והעלנו את רמת החיים שלהם במיליוני אחוזים... פשוט לא רוצים שיראו איך התנהגנו אליהם יפה כדי שאחרים יבקשו גם יחס כל כך טוב... אתה באמת מאמין שאנחנו שם כדי להגן על המקום מצבאות עוינים? ואם תגיד לי שהצבא הפלסטיני (הלא קיים) הוא צבא עוין באדמה הזאת, זו פשוט תפיסה עקומה של המציאות. צה"ל לא נלחם באיש, הוא פשוט נשאר במקום שאינו שלו. יש מה להשוות בין הנכונות והרצון לשרת בקרבי בצבא הסדיר לבין הנכונות להצטרף ל"גדודי חללי אל אקצא", ולא משנה מי הצודק כאן. תאמין לי, שאם יהיה הסכם שלום שיקובל על שני הצדדים- חוץ מבודדים שישארו, כולם יקבלו את מדינת ישראל כמו שהיא, בקווי 67´.

 

[סילבן]

אני מתקשה למצוא אמיתות בדבריך...

פשוט כל משפט שגוי. בוא נתחיל: האמת היא, (לדעתי כמובן) היא שלמרות שנכנסנו לשם (לא בשביל להגן עליהם אבל גם לא בשביל לפגוע בהם, אלא בשביל להגן על עצמנו) ולמרות שהסרנו מעליהם את עול הרודן הירדני והעלנו את רמת חייהם במאות אחוזים (אין לי בעיה להביא לך הוכחות והמחשות, אם תרצה. רק תגיד) לא הייתה גל סיבה שהם יתקיפונו. אז כאן אנו הולכים קצת אחורה, ומגלים לתדהמתנו (אני מדגיש, ממש אוזנינו תצילנה) שאום ערבים מקומיים חביבים ניסו כבר להשמידנו ללא הצדקה בסה"כ 19 שנים לפני השתלטותנו על איו"ש ואח"ע. אז ברור שאם לא נותרה בהם אותה תשוקת שמד מאז, לפחו נותרה בהם טינה על ההפסד והשלכותיו הרעות עליהם. אז זו כנראה הסיבה: ערביי האזור, לרבות ערביי איו"ש ואח"ע עוד לא השלימו עם קיומה של מדינת ישראל ועדיין מנסים להשמידה. איני מוצא סיבה הגיונית יותר לכך שמול שלטוננו הם "יתקוממו" בחרוף נפש ומול השלטון הירדני החשוך הם ישבו בשקט. פשוט אין הסבר טוב יותר. הצבא הערבי הלא-מאורגן הוא צבא עוין מפני שהוא הכריז על עצמו כצבא עוין, מול על גוף ישראלי באיו"ש, באח"ע ובשראל שטחי א"י המערבית (בא"י המזרחית הם שוב נכנעו בקלות רבה יחסית לשלטונו של אותו רודן חשוך). הנה המשפט הנכון היחידי שלך: צה"ל לא נלחם באיש, הוא פשוט נשאר במקום שאינו שלו על-מנת להבטיח שהמקום לא יהיה של איש (במצב העניינים הגיאו-פוליטי הנוכחי במזה"ת), עוד פעם להזכיר את הארטילרדה הכבדה מעל גוש דן? אולי תסביר לי איך ארגון המתאבדים המוסלמים הקיצוניים על שם מסגד אל-אקצא שנשבעו לרצוח את היהודים הכופרים קשור לצבא ההגנה על ישראל, בכל מישור שהוא? עוד משפט נכון שלך: אכן כולם יקבלו את מדינת ישראל כפי שהיא, בקווי 67, כמדינה דמוקרטית בעלת רוב ערבי (להביא לך עוד סקר המראה שרובם המוחלט של ערביי איו"ש ואח"ע אינם רואים כל אפשרות להגיע להסכם שלום ללא מימוש "זכות השיבה"?)

 

[yariv~2]

´יש לך בעיות הבנה ? ´ (אבש"נ)

אין שום סכנת השמדה מצידם של הפלשתינאים, אומנם הם רוצים בזאת, אך גם כל המדינות שסביבנו רוצים בזאת. (גם חלק נרחב מידידנו באירופה). הרצון - קיים. הסכנה - עדיין לא. ובכך גם האמצעים שיש לנוקטם במידה ותהא סכנה כזו - אינם צריכים להיעשות כרגע. אני רוצה להקטין להם את אותה מוטיבציה, שאתה כה משקשק ממנה כרגע. איך עושים זאת ? שאל את רבין (ובזה הוא הצליח). בתקופתו הוא הצליח להפוך את אותם "בעלי המוטיבציה" למיעוט שולי ברשות. והיום - הם הפכו לרוב. מעניין מדוע ..

 

[סילבן]

אצטט את יגאל אלון:

"הנה כי כן, אם גם אין לראות בלוחמה הזעירה מלחמה לכל דבר, הרי אין גם לראות בה פחות משיש בה. הלוחמה הזעירה על תוצאותיה היא פונקציה של מצב-מלחמה ממשי, וכך יש להגדירה מבחינה מדינית ומבחינת הזכות ללחום נגדה באמצעים המתאימים, ל ר ב ו ת ה ש י מ ו ש ב מ ל ו א ה ע צ מ ה (ההדגשה שלי), באם לא נותר מוצא אחר כדי לשתקה. יתר על כן: אם זו לא תרוסן בעוד מועד ובתוקף נמרץ, הרי מלבד הסבל הרב שייגרם לאוכלוסיה, הנתונה כולה בטווח של פגיעה, יש לחשוש עוד כי מתינות ישראל תתפרש כחולשה צבאית או מדינית ותעודד את האויב להחריף את פעולותיו." יגאל אלון, "מסך של חול", 1958. חלק מבעיות הימין בהתמודדות עם השמאל בשנים האחרונות היא הזיכרון הקצר של העם. למזלנו, דברי חוכמה נשארים כך גם לאחר 44 שנים. בסיכומו של דבר, אלף במיל´ ושר החוץ לשעבר מר יגאל אלון כלל לא מתייחס לענייני רעיונות פנימייםף מפני שהם חסרי משמעות ביטחונית. אגב, רוב ערביי יש"ע בסה"כ חשבו בתקופת אוסלו שהם מקבלים את ישראל על מגש של כסף, לכן אינם צריכים לנקוט בפעולות צבאיות. ממש כמו דרישת נאצר לקבלת הנגב בתמורה להסכם שלום.

 

[yariv~2]

נו, ואנוכי הקטן תומך בכל פעולה

צבאית ריאלית כנגד בסיסי הטרור, והעומדים בראשם. אך איני תומך בנקמה שבאה מתוך כוונות זדון, לשם הרס בלבד, ומתוך פחד חסר משמעות. ואף תגרום להרס של כמה מבסיסיה האיתנים של החברה הישראלית.

 

[סילבן]

מה הקשר בין זה לבין הודעתי?

האם אני או מר אלון הזכרנו בדברינו פעולת נקם או זדון? מדבריו משתמע במפורש כי ערביי איו"ש ואח"ע והרשות המבצעת שלהם, הרשעות, נמצאים במצב מלחמה עמנו ועלינו לשקול הפעלת כל עצמתנו הצבאית כנגדם (לדוגמא, טרנספר בכפייה הוא פעולה צבאית) אם אין פתרון אחר לשתק את האויב באיו"ש באח"ע. אין ספק שגדר הפרדה ביטחונית (ועל אחת כמה וכמה מדינית) לא עושה דבר וחצי דבר לשיתוק האויב באיו"ש ובאח"ע, אלא רק להפך. לסיכומו של דבר, תן לי תוכנית כלשהי לשיתוק האויב באיו"ש ובאח"ע. אם אין לך, אז נעבור לתוכניות שלי, כמו טרנספר (מרצו, ואם גם זה ייכשל, אז בכפייה). הנקודה היא שפשוט אין לך פתרון טוב יותר, הודה בכך!