ציבור שומרי חוק

vinney

Well-known member
ציבור שומרי חוק

מה זה שומרי חוק... מישהו יכול להסביר לי על מה המהומה? התינוק מת ממה? מכוח עליון או מאבא מתעלל? כך או כך, להם יש את הקשרים הכי טובים, גם עם זה וגם עם זה, על מה הם מתלוננים?
 

אשרת

New member
לא ברור לי

למה אתה מתפלא שכך הם מתנהגים? נראה לי שהם מתלוננים על כך שהמשטרה העזיה ברוב חוצפתה לעצור אברך בעל ייחוס כלשהו בגין חשד הריגת תינוקו. אכן, חצוף מאוד מצד מערכת השלטון.
 
העובדה

כי הם מנסים להפעיל לחץ על מערכת המשפט דרך הרחוב מקוממת. זו לא הדרך להילחם דרך החלטות שיפוטיות ולא תיתכן הפליה בין אזרח רגיל לבין אזרח השייך לקבוצת אוכלוסיה לה כוח פוליטי. מצד שני וללא קשר להפגנות הנ"ל, חייבים לזכור כי אדם חף מפשע עד שהוא מורשע על ידי בית המשפט. במדינה מתוקנת, לא העיתונות שופטת, לא המשטרה, לא הפרקליטות אלא רק בית המשפט. לאותו חרדי יש זכות למשפט הוגן בו יאופשר לו להשמיע את גירסתו. ענישה לדעתי היא רק לאחר הרשעה בבית משפט, ולא לפני. אם זה היה תלוי בי אותו אברך היה משוחרר למעצר בית עד תום ההליכים נגדו. הייתי משחרר אותו לא כי הוא חרדי אלא כי אני חושב שהשימוש במעצר עד תום ההליכים צריך להיות מרוסן יותר ממה שהוא כיום, כלפי כל נאשם ולא רק כלפי אותו חרדי. מעצר עד תום ההליכים צריך להיות מוגבל רק למקרים בהם מוכחת מסוכנות או שיש חשש לבריחה ורק לאחר שהתברר כי חלופות אחרות, כגון אזיקים אלקטרונים אינם מתאימים לשימוש במקרה מסוים. לא רק זאת, ישנה לדעתי בעיה בשיטה הישראלית אשר משתמשת יותר מידי במעצרים לצורך חקירה ובמעצרים עד תום ההליכים. 90 אחוז מהמעצרים לצורך חקירה בישראל מתגלים כמעצרי שווא. אחוז ההרשעות במדינת ישראל כלפי אלו שכבר הוגש כלפיהם כתב אישום, גבוה מכל מדינות המערב. האם זה אומר כי באורח נס, שיטות החקירה בישראל טובות יותר ואנו חסינים מהרשאות שווא? אני מאד מסופק בזה. גורם מספר אחד בהרשעות שווא במדינות המערב הינה ההודאה. בישראל, ההודאה נחשבת למלכת הראיות. הקונספציה של בית המשפט הישראל הינה כי חשוד מודה מאחר ומצפונו מעיק עליו. האמת שזו מכבסת מילים וכולנו מבינים כי חשוד לא מודה כי מצפונו מעיק עליו אלא מאחר ומופעל עליו "לחץ" מאד קשה. בפרשת עמוס ברנס, עיזאת נאפסו ועוד כמה פרשות התגלה כיצד גם אנשים חזקים נשברים תחת הלחץ ומודים במשהו שהם לא עשו. גם ללא הגילויים החדשים בפרשת חנית קיקוס לאף אחד אין תחושה טובה מאותה הרשעה אשר התבססה על הודאה בלבד. יהיו שיגידו כי בביקורת על עבודת המשטרה אנו פוגעים בביטחון האישי של כולנו. אני חושב שלא כך הוא אלא להפך, הביקורת תגרום לכך שהמשטרה תשתכלל ותהיה טובה יותר. בכך נהיה בטוחים יותר כי אנו מענישים עברינים אמיתיים ולא סתם אנשים חפים מפשע. חשוב לזכור כי במקרים כמו חנית קיקוס, המשמעות של הרשעה שגויה (אם הייתה כזו במקרה שלה) הינה כי הרוצח מסתובב חופשי וממשיך לאיים על בטחון הציבור.
 

vinney

Well-known member
אין חוק האומר שאסור להרשיע

על סמך הרשאה בלבד? (בחוק שיפוט משמעתי צבאי, אגב, חייבים להרשיע אם הנאשם הודה, אבל מצד שני אין שם שיטות חקירה של המשטרה בד"כ...)
 
מספיק "דבר מה נוסף"

כדי להרשיע על סמך הודאה בלבד. אם נקבע כי נאשם שיקר בעדותו זה יכול לפעמים להספיק לפעמים בשביל לענות על דרישת "דבר מה נוסף". זאת בניגוד לתוספת ראייתית מסוג "סיוע" הנדרשת במקרים אחרים, אשר הינה ראיה חזקה יותר, חיצונית, המסבכת את הנאשם ומצביע על אשמתו. הדרישה הינה כי כדי להרשיע על סמך הודאה בלבד יצטרכו סיוע ולא רק דבר מה נוסף.
 

אשרת

New member
השאלה היא...

מה היו הנימוקים להמשך השארתו במעצר? דבר אחר, למה אנחנו לא רואים את אותה התפרעות כל יום כאשר משאירים אדם כזה או אחר במעצר עד תום ההליכים?
 

vinney

Well-known member
ניחוש פרוע

למנוע שיבושי חקירה (תיאומי עדויות, הדחת עדים וכו')
הוא מואשם בהתעללות במשפחה, אז תשלחי אותו למעצר בית עם המשפחה?
הבן אדם מואשם בהריגה, וזה סיכון לציבור. זה לא שהוא גנב תיק מזקנה, ומקסימום אם יהיה במעצר בית - יגנוב עוד פעם. הוא מואשם בהריגה, ויש גם סיכון סביר של השנות המקרה (במיוחד אם יש עוד ילדים בבית, אבל לא רק). נכון שהוא זכאי עד שהוכח אחרת, אבל זאת עובדה מוסכמת על כולם שהתינוק מת בגלל ההתרשלות שלו (אפילו לפי גרסתו), כך שכך או כך - הוא היה גרם למוות הזה, השאלה היא רק אם היה גורם אקטיבי (הריגה מתוך התעללות) או פאסיבי (הריגה מתוך רשלנות), ובשני המקרים זה סביר לדרוש מאסר עד תום ההליכים, בעיניי. כמובן שבאופן כללי, יוסריאן צודק לחלוטין, אבל במקרה הזה אני לא חושב שאפשר לתת לבן אדם לצאת לחופשי עד שיסיים את ריצוי העונש, במיוחד לאור העובדה שמוסכם על כולם שיש לו יד בדבר.
 
זה לא כל כך ברור

בארה"ב גם אם אדם מואשם ברצח ממש לא בהכרח שהוא יעצר עד תום ההליכים. השאלות הינם אחרות, האם הוא מסוכן? האם יש סכנה שהוא יברח? בכל מקרה, המקרה שלו לא אמור להיות שונה מהדין הנהוג כיום כלפי כל אזרח בישראל. אסור לעשות הפליה במקרה שלו בין מקרים אחרים. זה שאני סבור שהחוק צריך להשתנות זה דבר אחר לגמרי.
 

vinney

Well-known member
בארה"ב גם יש הרבה נמלטים

וגם בארץ יש הרבה נמלטים, למרות שביקורת גבולות שלנו הרבה יותר מחמירה והמדינה הרבה יותר קטנה. להזכיר לך את דרק רוט, את גרגורי לרנר, מהיותר מפורסמים? שניהם, אגב, מורשעים (לרנר כבר שוחרר מהמעצר הקודם, דרק רוט ברח בחופשה). לגבי החרדים, היו מקרים של בריחה, ויש להם תמיכה מאסיבית גם בחו"ל (היה סיפור של סבא שחטף נכד לניו יורק, אני לא זוכר איך זה נפטר, אבל זה נמרח שנים), ולאור ההתנהגות שלהם, החשש של המשטרה (אם הובע כזה בפומבי ובין אם לא) שזה גם מה שיקרה במקרה הזה - לא כזה משולל יסוד.
 

טשאפק

New member
דרק רוט ז"ל הוא הנרצח

אתה מתכוון לרוצחו משה בן-אבגי. פרשת בריחתו היתה שערורייה משפטית. לאחר שביצע פשעים חמורים בחופשות מהכלא, נשללה ממנו ומשותפו לרצח הזכות לצאת לחופשות. (שהיא לא זכות, אלא פריבלגיה מיוחדת במקרה של רוצחים). החצוף עתר לבג"צ שיכריח את שב"ס להעניק לו חופשות, וגם עשה מסע יחצ"ני כולל כתבות בעיתונים. בג"צ קיבל את עתירתו, למרות חומרת הפשע, למרות שביצע שוד מזוין בחופשה, ולמרות מידע מודיעיני שהוא חבר בכלא לכנופיות פשע. באחת החופשות הראשונות ברח לחו"ל וכעת יש סיבוך משפטי סביב הסגרתו.
 
בזה את צודקת לגמרי

התגובה של החרדים לא הייתה כלפי כל נושא המעצרים אלא כלפי מעצר של בן קהילה שלהם. זה מקומם. פרט לזה, השופטים והמשטרה פועלים על פי חוק ואת הטרוניה צרכים להפנות למחוקק ולא לבתי המשפט. בנוסף, במדינה מודרנית לא משנים פסיקות בהפגנות, אלא בדרכים אחרות. הפעילות של החרדים במקרה המסוים הזה זה מתכון להרס שלטון החוק, גם אם לגיטימי שתהיה ביקורת כלפי חוק כזה או אחר. אני לא יודע מה היו הנימוקים להשארתו במעצר והאם זה מעצר עד תום ההליכים או רק לצרכי חקירה.
 

vinney

Well-known member
זה לא הפעם הראשונה שהחרדים

מפגינים, ובעוצמה, נגד החלטות בית משפט, להזכירכם. גם במקרה של הפגנה נגד בית המשפט העליון, גם במקרה של בר אילן שם בית משפט פסק שאין לחסום את הכביש - היו הפגנות מאוד רחבות ומאוד אלימות, שהופנו נגד השופטים, ולא נגד המחוקקים שקובעים לשופטים מה להחליט.
 

אשרת

New member
זה לא חדש...

אבל אני בטוחה שתמצא פה בפורום, אפילו בשרשור זה מישהו שפשוט יתעלם מחוקיות ההפגנה וצורת ההפגנה שלהם.
 
אני מאד מסופק

אם הם קיבלו רישיון לאותם הפגנות. גם אם הם קיבלו רישיון אין ברישיון שום התר למעשי אלימות.
 

אשרת

New member
אני ממש לא רמזתי אליך, יוסריאן ../images/Emo13.gif

אתה מוזמן לקרוא את ההודעה של בני ברק.
 
אני פשוט

משתדל בדרך כלל לא להגיב לדברי בני ברק. חסר טעם, חסר תכלית. לא חשבתי לרגע כי התכוונת אלי
 

אנדרי ז

New member
יש לי הרגשה

שלא תוכל לשים אזיקים אלקטרוניים על חרדי, כי הוא עלול לחלל שבת תוך כדי השימוש בהם (לגרום לצפצוף למשל). אין לי מידע מוצק על זה, סתם ניחוש.
 

טשאפק

New member
אין שום שימוש באזיקים אלקטרוניים

או כל אמצעי אחר לאכיפת מעצר בית. היה איזה ניסוי שנכשל באזיק אלקטרוני.
 
למעלה