צורות ממשל

[tweeg]

צורות ממשל

מהי לדעתכם צורת השלטון העדיפה לאנושות? מי פה חושב שדמוקרטיה היא סוף ההתפתחות השלטונית? במקרה נתקלתי בתנועת הצייטגייסט,ולמרות חוסר הסכמה אם חלק מהעקרונות שלהם,אני יכול להגיד שהבסיס נשמע לי הרבה יותר טוב מדמוקרטיה. אני אסכם בקטנה את הנקודות העיקריות שלהם,כי אין כ"כ מידע עליהם בעיברית: *הקמת ממשלה גלובלית לכל העולם *ניצול משאבי העולם בצורה טכנולוגית יותר *הפסקת עבודות שחורות,העברת יצור למכונות *ישוב עתידי של מגדלי ענק,ומבנים תת מימים *חלוקה שווה של משאבי העולם בין כל האנשים-מסכים עד גבול של מוצרי יסוד *ביטול רעיון הכסף,תגמול בעד עבודה-לא מסכים בכלל מה דעתכם?

 

[אייני]

אני אשמח אם כבר

להסבר יותר ברור שיבדיל את זה מהקומוניזם, כי אחרת אני לא רואה מה החידוש כאןXD

 

[tweeg]

תגובה

זה אכן מזכיר קומוניזם,אבל הבסיס הוא יותר של קידמה טכנולוגית כיום רוב האנשים עובדים עבודה שלמעשה היא חסרת ערך. אם ניהול נכון של שוק העבודה הגלובלי,אפשר לעבור ליצור תעשייתי שיפטור את רוב העולם מעבודה יום יומית,ויתן לאדם זמן ללימודים ועבודות שיכליות יותר בנוסף מדובר על גלוגליזציה,וממשלה ע"פ ההגיון,ולא ע"פ אינטרסים אחרים. גם מדובר על הרעיון שזה מגוחך שבגלל ניהול לא נכון של העולם חצי ממנו מיצר וזורק כמויות עצומות של אוכל,והחצי השני גווע ברעב כמו כן זה מגוחך שאדם צריך לשלם על מים,אדמה,חשמל,טיפול רפואי והשכלה האם הממשלה לא צריכה לספק את זה?גם אם מדובר על מיסים יותר גבוהים. אני לא כ"כ מתמצא בזה,כי רק שמעתי על זה לפני שבוע אבל אני מסכים עם הרעיון הכללי,רק שהוא קצת רידיקלי לדעתי אבל הבסיס נכון,עד מידה מסוימת

 

[אייני]

ממה שזה נראה

פשוט לקחתם את הרעיון של הקומוניזם והוספתם לו רק את הקטע הזה - "עם ניהול נכון של שוק העבודה הגלובלי,אפשר לעבור ליצור תעשייתי שיפטור את רוב העולם מעבודה יום יומית,ויתן לאדם זמן ללימודים ועבודות שיכליות יותר" וזהו... כי הקומוניזם מדבר על כל שאר הדברים האחרים שכתבת. ובעיקרון, הבעיה היא שאנשים שחושבים על דברים כאלה הם אנשים כמוני וכמוך שהם בסופו של דבר אנשים סקרנים ופילוסופיים יחסית, שאוהבים לשאול, לחקור ולדעת. לרוב האנשים, עד כמה שזה עצוב - לא איכפת. הם חיים בחיים שלהם, עובדים את העבודה שלהם, ולא טורחים מעבר. בסה"כ - תסתכל עלינו היום. כל אדם שמתעניין במשהו - יכול פשוט לצאת ולקרוא את זה באינטרנט. היום זה הכי קל שבעולם להיות מלומד וידען. אבל למרות זאת, כמה באמת מנצלים את זה ועושים משהו? לא הרבה. לנו קשה יחסית להבין את הרצון להישאר בבורות, אבל זה קיים. ובכל אופן, הבעיה בזה היא בדיוק כמו הבעיות שיש בקומוניזם. זה נשמע נהדר, אבל לא ריאלי...

 

[tweeg]

לקחתם?

אני נראה כמו מנהיג התנועה?סה"כ שמעתי עליה לפני שבוע אני אישית בכלל לא מסכים עם הקטע של הקומוניזם אני כן מסכים עם ניהול ממשלתי גדול יותר של העולם,בעדיפות לממשלה גלובלית. ועם דגש לשימוש במשאבים עולמיים בצורה טכנולוגית,ולא בצורה העילגת שזה מתבצא היום למשל כל פרויקט חלל עולה מיליונים,למה?החומרי גלם עצמם זה שטויות(יחסית למחיר) יכלנו כבר בכיף להיות בשלב הרבה יותר מתקדם בנושא(הייתי אומר מושבת ירח,אבל אני לא רוצה לזרוק סתם) אינטל וamd מחזיקות טכנולוגיה של 2-3 דורות קדימה,ומשחררות אחת אחת רק בגלל שזה יותר משתלם. הטכנולוגיה הפיתוח והמחקר מתעכב בגלל שטויות כאלה,ובשביל מה,בשביל כסף כסף,שבתכנון נכון,לא יהיה כ"כ שימושי,ויפנה מקום לאידאלים יותר חשובים,כמו המדע הפיתוח והקידמה לידעתך גם דמוקרטיה היתה פעם רעיון מוזר שעלה למישהו וזה שהיום זה נראה לכולם טריוואלי,זה לא אומר שאין מקום להתפתחות ממשלתית ריאלי או לא זה הגדרה מסובכת האם אפשר להקים ממשלה גלובלית?כן האם היא יכולה לעשות את זה?כן האם אנשים יתנו לה?כרגע לא למה לא,כי אף אחד לא מכיר את התאוריה,כמו הדמוקרטיה פעם עם היו אומרים לאחד משלטונות המלוכה במאה ה9 נגיד,שיום אחד תהיה דמוקרטיה הוא היה צוחק,כי הכוח באותה תקופה נמצא אצל המלכים. אנשים לומדים מה שהם רוצים,לא כולם רואים את הרעיון של להיות מלומד כערך נעלה כלשהו הרבה אנשים מעדיפים ללמוד דברים שמענינים אותם,או שכיף להם. חוץ מזה,זה מאוד קשה להכריח את עצמך ללמוד לבד. למה קומניזם לא ריאלי?סטלין/לנין לא שלט באמצעותו כמה עשרות שנים?

 

[אייני]

בעיות, ברבים. בעיות.

לא בעיה יחידה. אני מצטער שלא הובנתי נכון. הקומוניזם לא ריאלי פשוט בגלל כל הבעיות שלו. וסטאלין ולנין לא שלטו באמצעות הקומוניזם. השלטון שלהם, עם כל הכבוד, לא היה קומוניסטי. תבין משהו, המושג "מדינה קומוניסטית" הוא למעשה מושג שחי בסתירה עצמית כי אחד הדברים שקומוניזם מדבר עליו זה שבירה של כל מושגי המדינות והדתות וההבדלים השונים בין בני האדם. שלא לדבר על זה שהשלטון שלהם לא היה קומוניסטי בגרוש, לפעילי המפלגה היה כל מה שרצו והמון העם פשוט גווע ברעב. זה היה דיקטטורת וונאבי קומוניזם, זה הכל.

 

[tweeg]

תגובה

אוקי אז קומוניזם אמיתי לא התקיים,כי זה דורש מדינה שבה כל התושבים מאמינים בזה,ואין לזה מתנגדים אבל בתור מודל של ממשל הוא יכול להתקיים. אני לא רואה סתירה עצמית,בהחלט אפשר למצוא קבוצה של אתאיסטים קומינסטים,לתת להם שטח,ולתת להם למשול בעצמם אפשר להגיד שהקיבוצים של פעם היו קומוניסטים,והם התקיימו,ולא בכפייה כ"כ הבעיה אם הקומוניזם עד עכשיו,הוא שהוא תמיד היה בכפיה,בד"כ של מנהיג דיקטטורי חזק,קומוניזם מבחירה של כל התושבים הוא אפשרי. וכפי שאמרתי קודם,אני לא בעד קומוניזם מוחלט,אני בעד הגברה של הקומוניזם שקיים כיום(תשתיות חשמל,מים,קיצבאות ילדים,קיצבאות אבטלה וכו') לרמה שאדם לא צריך לדאוג לשום דבר בחיים שלו(אוכל מים חשמל וכו') ורק דברי מותרות ישארו עניין של כסף,פרנסה,ותגמול לעבודה. לא נראה לך מגוחך שרק בגלל ניהול לא נכון של העולם המדע מתעכב,אנשים מתים מרעב וכו' וכו' לא הגיע הזמן למצוא מודל ממשלתי שלא יאפשר דברים כאלה?לדעתי כן.

 

[אייני]

אתה לא רואה במושג

שמדבר על ניפוץ המדינה - סתירה עצמית כשמדברים עליו בתוך מדינה?XD כאילו, זה הכי הסתירה העצמית שאפשר. כל הרעיון של הקומוניזם זה שזה יהיה כלל עולמי - עולם אחד - כולם שווים לכולם, ואין הבדל בין אף אחד. אין רוסים, אין ישראלים, אין יהודים, אין נוצרים, אין הבדל בין אף אדם לאף אדם. ברגע שיש מדינה - אתה כבר יוצר הבדל מסויים שפוגע בכל הרעיון הקומוניסטי. אחרי הכל - בעצם זה שיש מדינה מסויימת, X, אז האזרחים שלה כבר יעדיפו אותה על שאר המדינות האחרות - ולכן גם את עצמם על שאר הלאומים האחרים - וזה מיידית שבירה של השוויון הקומוניסטי. שלא לדבר כמובן - על סחר חוץ שהוא מיידית בעייתי... הקיבוצים הם הדבר שהיה הכי קרוב לרעיון הקומוניסטי - זה כן. אבל עדיין - עצם ההגדרה שלו בתוך תחום מסויים ולא כלל עולמי כבר דיי פגע בו. כי בסופו של דבר הקיבוצים היו עדיין כפופים לכלכלה הישראלית ועדיין נאלצו להשתמש בכסף וכד'. ככה שהיו בעיות רציניות עם זה - ובתכלס, זאת אחת הסיבות שכל הקיבוצים כמעט נסגרו ופשטו את הרגל - ואלה שנשארו הפכו להרבה פחות קומוניסטים. ככה שאפשר להגיד שהם נכשלו. מה שמראה בסופו של דבר שעד היום לא היה קומוניזם אמיתי - וכל הדברים שניסו להתקרב לא עבדו בגרוש או היו רחוקים מדיי מהקומוניזם וגלשו לדיקטטורה מטורפת. בכל אופן - עם הרעיון שלך אני בהחלט מסכים ואשמח אם יהיה, הקטע הוא שמה לעשות, הוא לא ריאלי. הוא יהיה ריאלי רק אם כל העולם יתגייס - וכל העולם לא יתגייס, סביר להניח...

 

[tweeg]

תגובה

קומוניזם לא מדבר על ניפוץ מדינה,הוא סה"כ מודל לשלטון. קומוניזם לא מדבר על כלל עולמי,השאיפה שלו היא כלל עולמיות (כמו שהשאיפה שלנו היא דמוקרטיה בכל מקום) אכן הוא שואף להורדת הגבולות,אבל הוא יכול להתקיים גם במדינה אחת. קומוניזם מוגבל למדינה שבה הוא נמצא,אם יהיו כמה מדינות שכנות קומוניסטיות הם יהפכו למדינה אחת.עם שאיפה להתפשט לכל העולם(בכוח הרעיון וההסכמה) סחר חוץ מנוהל ע"י הממשלה,ומשרת את טובת הכלכלה של המדינה. גם בקומוניזם אוטפי יהיה כסף,אם אתה רוצה למכור למישהו עדר פרות אתה לא תסחוב אותו בכיס,או אם אתה רוצה לחשב הוצאות או הכנסות של בן אדם אתה לא תספור לפי רכוש. כסף הוא רק אמצעי נוח לחשב ערך של דברים לא יותר מזה. הקיבוצים עדיין מתקיימים בחלקם,והם התקיימו 60 שנה בערך. זה כבר מוכיח שהמודל עובד.הם התפרקו בגלל חוסר הסתגלות לתנאי השוק וניהול לא נכון.בתכלס אין סיבה כלכלית שקיבוץ שמנוהל טוב לא יחזיק הבעיה המרכזית של הקומוניזם הוא ניהול נכון,והסכמה של כולם.ואפשר לפתור את זה. גם דמוקרטיה לא נראתה ראלית פעם.... רעיונות הגיונים לא דועכים,הם מתפשטים,והרעיון יתפשט,עד שהוא יהיה ידע בסיסי ואז הכוח במדינות דמורקטיות,ששמור לרוב,ירצה אותו(כי הוא צורת השלטון הכי הגיונית) ואז הם יוכלו לדאוג שהוא יתקיים

 

[אייני]

השאלה היא על מה אתה מדבר.

הקומוניזם על פי מרקס - מה שהוא דיבר עליו - לא היה מוסד שלטוני. מה שקרה בפועל במדינות שכינו את עצמן "קומוניסטיות" הוא שהם לא ביטלו את הקניין אלא הלאימו את הקניין ובכך הקפיטליסט רק שינה את זהותו והפך להיות "המדינה" אבל מרקס רצה לבטל את מוסד הקניין ולא להחליף אותו מידיים פרטיות לידיים מדינתיות. כמו כן, לגבי הקיבוצים, הרבה מהרעיונות הקיבוציים לא קשורים או אף סותרים את אלה של מארקס. המרכיב הדומיננטי ביותר הוא כמובן הלאומיות. הקיבוצים הם חלק מרכזי מהתנועה הציונית ויש להם מרכיב לאומי בולט. זה כמובן סותר את התפיסה האנטי-לאומית של מארקס. מעבר לכך לקיבוצים היתה תשתית חקלאית קודם כל ולא תעשייתית, היה בהם הרבה מאוד דגש על תרבות ועל מבנים חברתיים שמארקס היה רואה בהם חלק ממבנה העל השולי שאין ראוי לעסוק בו. ודמוקרטיה נראתה לא ריאלית פעם? מי בדיוק אמר? הדמוקרטיה הייתה קיימת עוד ביוון העתיקה ועברה הרבה גלגולים מאז... וההנחה שלך שגויה. אתה חושב שאנשים הם הגיוניים מטבעם - וזה מצביע על חוסר הבנה רציני בנוגע למין האנושי. אנשים הם לאומניים, הם מאמינים בדתות שונות, הם עושים דברים הזויים ולא כ"כ הגיוניים - מתוך עצם הרגשות שלהם. אנשים לא יוותרו בקלות על הלאום שלהם ועל הדת שלהם ועל האדמות שלהם. בגלל זה עולם אוטופי שהוא מדינה אחת שדואגת לכולם זה דיי בלתי אפשרי.

 

[tweeg]

תגובה

מרקס לא היה סוציאליסט? ההלאמה היתה של ביניים כחלק מהתהליך,אתה לא יכול לבטל את הקניין כיוון שיש לך סחר חוץ. בוא נפריד בין הרעיון של הקומוניזם,למדינות שניסו לבצע אותו בפועל. אחרי הכל,גם דמוקרטיה אמיתית לגמרי לא נראה לי יש. כה,הקיבוצים לא מילאו לגמרי את הרעיון של הקומוניזם אבל בתור מודל כלכלי הם שרדו שישים שנה,מה שמוכיח שהבעיה לא במודל הבעיה היא ביצועית בלבד. ביוון העתיקה?למיטב זכרוני רק לסנאט,שהורכב מאנשים עשירים שהיו בעלי עבדים,היה זכות הצבעה,עם זכויות וטו נרחבות לקיסר,עד השפעה אפסית בתקופות מסוימות. בכל מקרה(עזוב היסטוריה)דמוקרטיה היא לא תאוריה מדעית,זה לא כוח המשיכה היא רעיון של מישהו,שהגה אותו,ופעם היא לא הייתה קיימת. ובשלטון המלוכני/דיקטטורי/היררכי שבו היא נהגתה,אני בספק אם היא הייתה נראת רצינית/ראלית למישהו אנשים אכן הגיוניים מטבעם.לאדם אין כלי חשיבה מלבד ההיגיון. אני אתן דוגמא(שאני בטוח שיקי שמע כמה פעמים

) האדם הקדמון לא ידע מה זה ברקים,כוכבים,שמש אז הוא המציא אלים כדי להסביר את קיומם. ככל שהאדם מגלה יותר דברים,ומבין את העולם יותר טוב,אז לאלים יש פחות "סיבות קיומיות" ובהדרגה הם מצטמצים. אם פעם אדם הסביר את רוב תופעות הטבע ע"י אלים,היום אפילו האפיפיור מודה שהאבלוציה קיימת,ואלוהים מכוון אותה.זה היה דת. לאום?פעם לאום היה שבט של עשרים איש,אחרי זה של כמה אלפים היום מישהו בארצות הברית,מתייחס ללאום שלו כאל כמה מילוני איש שבתוכם יש(סליחה על הגזענות)שחורים לבנים אסייאתים היספנים וכו' אירופה מתאחדת מיום ליום,כמה זמן נראה לך יקח לאיחוד האירופי להבין שאין הבדל בין כל המדינות החברות?גם ככה יש להם כסף משותף,גבולות חסרי משמעות וכו' לא מדבר על אוטופיה,אוטופיה לא אפשרית. אבל מדינה אחת?אני לא רואה מכשולים,חוץ מבורות האדם. ושוב אני מדבר רעיונית,אני לא אומר שזה יקרה,או מחשב סיכויים אני רק אומר שאין לזה כשלים לוגים ברמה הרעיונית. ואחרי הנאום,אני הולך לראות סדרות מטופשות. (חבל שגמרתי את גבעת ווטרשיפ,אני הולך לקרוא ספר על ארנבים היה הרבה יותר מצחיק)

 

[אייני]

נו, בדיוק

ברגע שיש לך סחר חוץ - אתה לא יכול לבטל את הקניין - ולכן כבר יש בעיה עם ההגדרה של "מדינה קומוניסטית" - כי היא לא תוכל להיות קומוניסטית באמת מעצם העובדה שיש מדינות מסביבה. ככה שבתכלס, עד היום לא ראינו למעשה באמת מודל קומוניסטי. יותר נכון להגיד שראינו נסיונות להתאים את הקומוניזם למציאות מסביבנו - אבל זה לא היה הקומוניזם האמיתי והיו חסרים בו הרבה דברים ואידיאלוגיות מכדי להגדירו כקומוניזם. ואני חושב שבלבלת קצת בין יוון לרומא. קודם כל, ביוון (או, יותר נכון - אתונה, עליה דיברתי) לא היה קיסר בכלל. מה שכן - הדמוקרטיה כמובן לא הייתה בשיאה ולא פיתחו את הרעיונות שלה - ולכן לא כולם היו שווים. רק אזרחים גברים בעלי רכוש מעל גיל 18 יכלו להשתתף. אבל זאת התקדמות לא רעה לכיוון הרעיון - שיתפתח ברבות השנים כמובן. והאמת, שדווקא המדע מוכיח הרבה פעמים שהאנשים לא הגיונים מטבעם. הרבה פעמים אנשים לא מקבלים תאוריות מדעיות חדשות בגלל שהם נאמנים לישנות - אחרי שהם עבדו עליהן כל כך הרבה זמן. בגלל זה הרבה פעמים תאוריה מדעית נתקעת - עד שכל האנשים הקודמים מתים, ואז אנשים חדשים פתוחים יותר - שוקלים את שתי התאוריות ומקבלים את היותר הגיונית. והאמת שהדוגמא שהבאת לגבי ארה"ב היא הכי גרועה שאפשר מבחינתך. ארה"ב למעשה מוכיחה שאין עירוב בין שחורים לבנים אסייאתים היספנים וכד' - מה שדיי מוכיח שעירוב כלל עולמי יהיה קשה אפילו יותר. עד היום כל הקבוצות האלה בארה"ב נפרדות למעט מקרי שוליים. שלא לדבר על זה שגזענות קיימת שם עד היום, ומדובר בתכלס בכמה מאות שנים כבר שזה לא השתנה. אפילו להגיע למצב של לקבל את השונה כשווה להם הם לא הצליחו עדיין - ואני פאקינג אפילו לא מנסה לדבר על מצב של ממש להפוך אותו לחלק מהם. אירופה היא בסופו של דבר מקרה דיי מיוחד. התרבות שלהם דומה באופן כללי וגם החברה - ככה שבשבילה התאחדות אינה קשה במיוחד. מה שכן - יש בה מקרים יוצאי דופן ויש מדינות שקשה לי להאמין שיוותרו בכזאת קלות על התרבות שלהן. כמו כן - האיחוד האירופאי - מכאן ועד הפיכת אירופה למדינה אחת יש דרך מאוד מאוד ארוכה. לרוב התושבים יהיה קשה לשמוע פתאום שצריך לוותר על המדינה שלהם כי רוב התושבים, מה לעשות -קשורים למדינה שלהם. אירופה יחסית לאומנית. קח את הצרפתים למשל - הם מתים על השפה שלהם ואם תנסה ללמד אותם אנגלית הם ירצחו אותך. הבריטים? עם כל המנהגים שלהם מאז לפני אלף שנה שהם לא שינו כלום? הגרמנים? גם להם לא חסרה היסטוריה ולאום מפוארים. אתה באמת חושב שהעמים יוותרו ככה בקלות על הלאומיות שלהם? אני לא. וזה יהיה המצב גם בישראל, וגם בעולם המוסלמי. כל עוד מדברים סה"כ על לאחד את הכסף ולהיכנס לכלכלה וזה - בסדר, אבל כשמדברים על לוותר לגמרי על התרבות שלך ולהפוך למדינה עולמית אחת? אני לא חושב שאני מכיר מדינה אחת (מלבד מדינות מאוד חלשות, והאמת שסביר להניח שאפילו הן לא) שתסכים לדבר כזה...

 

[tweeg]

תגובה

נכון שאי אפשר להעלים רכוש לגמרי במדינה לא מבודדת אבל אם אתה שומר על העיקרון של השיוויון אז נראה לי שזה לא סותר במיוחד אף מודל לא מתקיים בשלמות,אבל הרעיון הבסיסי מאחוריו כן ליוון היו מלכים,אגממנון וכו',שביחד הרכיבו מין פדרציה של ערי ממלכה,שהיו יוון.לא זוכר איך שלטו על יוון. לא אמרתי שאנשים יפעלו לפי ההיגיון מייד,גם היום יש פול בראיתנים,סותרי אבולוציה וכו'.אבל עם הזמן הם יעלמו. ארה"ב זה דוגמא טובה,כי זה מדינה בעלת המון גזעים,שחיים ביחד בלי אפליה לפי החוק,וגזענות מצד אנשים מטומטמים ששקועים בעבר וגם הם נעלמים.שוב אין אוטופיה,אבל הבסיס קיים. מאות שנים ולא השתנה?השחורים היו עבדים לפני שתי מאות בערך היום כולם שם אזרחים שווים דה יורו,ודה פקטו יש מעט מאוד גזענות שמגבילה אותם.רק חלקים קטנים מהדרום נשארו גזענים(רד נקס) אתה יוצא מנקודת הנחה שלהפוך למדינה אחת משמיד את התרבות וההיסטוריה כל עם יכול לשמור עליהם גם עם תפיל את הגבולות המטאפורים של אירופה אין מדינות עם תרביות מעורבות,אם כמה שפות רישמיות? למשל קנדה מחולקת לשתיי עמים,שתי שפות ובכל זאת היא מדינה אחת. שפות זה אכן בעייתי,כי אף עם לא יוותר על השפה שלו. אבל במילא כולם לומדים מינמום של שתי שפות,אז אפשר להסתכל על אנגלית כבין לאומית וכל עם יחזיק בשפה שלו בינו לבין עצמו. העולם המוסלמי זה בעיה,כי יש שם כפיה דתית אבל גם הוא מתערב(מלשון מערב) למשל אבו דבי מדינות המפרץ וכו' בהדרגה הדת תיחלש,ואז הם יתמזגו עם שאר העולם. שים לב לירידה במידת הגזענות בעולם,כיום רוב האנשים בעולם חושבים שאין אנשים נחותים מהם,ורובם לא גזענים. שבן אדם מבין שכל האנשים אותו דבר,ומה זה משנה מי לו מהם במדינה שלו אז הוא מבין שגבולות זה עניין טיפשי,הנהגה מקומית זה גם. כרגע האינטרסים של מדינות הם בעיקר שפה דת ותרבות ולא בעיה לשמור על אף אחד מהם,גם במדינה עולמית

 

[אייני]

השאלה היא מה אתה רואה

כערך העליון של הקומוניזם. ממה שהבנתי, מרקס ראה יותר את העלמת הקניין והשליטה של מעמד הפועלים כערכים העליונים. וכעיקרון, אותם מלכים שאתה מדבר עליהם אז הם שלטו בערים מסויימות ביוון. יוון הייתה אוסף של ערי מדינה (משהו כמו בארץ כנען של התנ"ך. כל עיר לעצמה), כל עיר מדינה והשלטון שלה. אתונה ספציפית למשל - הייתה דמוקרטיה... ואני לא יודע. להניח שכולם ייעלמו זאת הנחה שלא בהכרח נשענת על בסיס מוצק במציאות. כאילו, שמע, זה משהו שיכול להיות - אבל רק עוד כמה מאות שנים במקרה הממש טוב. ואני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל השחורים וההיספנים ושאר האנשים שם ממש ממש לא שווים. על הנייר אולי כן, אבל במציאות עד היום יש להם בעיות של גזענות ואפליה, ועד היום הם מבודדים יחסית. לא סתם אשתו של אובאמה אמרה בפירוש אחרי הצלחה שלו "זאת פעם ראשונה שאני גאה במדינה שלי". אני מסכים שהמצב של השחורים הרבה יותר טוב מאשר בעבר, ולראיה, הבחירה של אובאמה - אבל עדיין יש הרבה הרבה מאוד מה לתקן. ואם בארה"ב, שהיא בקושי מדינה אחת (ולא סתם מדינה - היא מדינה למעשה שאמורה להיות מאוד פתוחה לנושא ומאוד נגישה משום שהיא מדינה של מהגרים בעיקרה) - מאות שנים עדיין לא שינו מספיק, אז עד שכ-ל העולם, שכולל גם מדינות לאומניות, גזעניות, דתיות, דיקטטוריות - ישתנה - זה ייקח מאות אם לא אפילו אלפי שנים - וגם אז לא בהכרח. ולא אני ולא אתה מסוגלים לראות כלכך רחוק בהיסטוריה... ורוב המדינות עם התרבויות המעורבות - תמיד יש מתיחות מסויימת בין התרבויות. אין מה לעשות, אם אתה רוצה באמת להקים מדינה אחת, יחידה אחת - אתה חייב לערבב בין התרבויות. תסתכל על ישראל - בה יש מלא תרבויות - מזרחיות ורוסיות ואשכנזיות ומה לא - והתרבויות האלה גוררות מתחים מאוד גדולים בין החברות - למרות שכולנו אותו עם! אז אם מדובר בעמים שונים זה יהיה בעייתי אפילו יותר. כמו כן, שים לב שאפילו בארה"ב נשמרת הדת, והרבה מאוד אזרחים בה הם נוצרים קתוליים. אם בה הדת נשארת, אז סביר להניח שגם הדת המוסלמית והיהודית והדרוזית ומה לא יישארו - וכשיש הבדלי דת - מאוד מאוד קשה ליצור עולם מאוחד, בייחוד כשכל אחד מאמין בדת שלו וחושב שהדת השניה היא שטות. בתכלס, עם כל הכבוד - קשה לי להאמין שהדתות ייעלמו מהעולם כלכך מהר - ואין ספק שהן אחת הגורמים המפלגים בינינו. כאילו, בתכלס, אני חושב שאפשר לסכם את הדיון בזה שכדי להגיע לדבר כזה - ייקח כמה מאות שנים ויצטרכו להיות אירועים מספיק משמעותיים במהלכן. לא אני ולא אתה (ולא שום אדם אחר) מסוגלים להסתכל כל כך רחוק לתוך העתיד, אז פשוט נסכם את זה בכך ששנינו מקווים שזה מה שיהיה אבל סביר להניח שלא נדע איי פעם אם זה יצליח.

 

[tweeg]

תאמת

אף פעם לא חשבתי על הקומוניזם כרעיון טוב,ככה שקשה לי להגיד מה הערך שלדעתי מכרזי בו. אבל לפי הבנתי הערך המרכזי הוא השיוויון הרכושי בין המשתתפים או במילים אחרות כסת"ח ענק לעצמך. כה,אבל מי שלט על יוון,נגיד הפרסים התקיפו,מה החליט על "גיוס כללי"? אני מניח שזה לא היה מועצה של כל הערים. אני לא מדבר על להקים את זה בפועל,רק לתת לרעיון להתפשט עכשיו שיתפתח כמודל שלטוני אפשרי. כמובן שהם לא שווים לגמרי,אפילו נשים לא שוות לגמרי עדיין. אבל זה הגיע למצב שאם הם רוצים,הם יכולים להצליח. לדעתי הגזענות המודעת היא שולית מאוד בצפון,אולי משרד לעורכי דין יקח פחות מתמחים שחורים,אפילו לא במודע,אבל הוא לא יפסול מתמודד טוב בגלל זה. הדרום כמובן יותר גזעני,אבל זה דועך גם שמה. כמובן שזה יקח זמן,אבל זה יקרה. לא מסכים.יש מתח בין תרבויות מעורבות,אבל רק אצל הקיצוניים. וכה,יש קבוצות שמתבודדות ויש גזענות,אבל אני לא חושב שיש אנשים בארץ שיכולים להגיד שכל החברים שלהם הם מאותה עדה,או שהם מסננים חברים לפי זה. או שיש להם משהו עקרוני נגד האנשים כפריטים. דתות נשמרות,אבל לא באותה מידה. הרבה מגדירים את עצמם כנוצרים,אבל לא מתפללים כמו פעם אין להם את הערכים של הנצרות.ובכללי המדינה הזאת מופקרת כמו פריס הילטון. אתה יכול להגיד שאחוז האנשים הדתיים בעולם נשמר אותו דבר,אבל הנוצרים של פעם זה לא הנוצרים של היום,וזה תקף להרבה מאוד דתות. ושוב אני לא מדבר על הזמן הקרוב,אני מדבר על עתיד מעורפל. ולדעתי גורל הדתות להיכחד מהעולם. מסכים עם זה שמעבר לפרקטיקה יקח זמן,וזה לא וודאי. השאלה המקורית שלי היתה מה דעתכם על הרעיון עצמו,מה שאתה הסכמת איתו. (או שהסכמת עם החלקים שאני הסכמתי,ולא עם הרעיון הכללי של התנועה) אתה לא חייב להגיב על כל הפסקאות,כתבתי אותם לפני שראיתי את הפיסקה האחרונה שלך. אתה לא חייב להגיב בכלל,מבחינתי אתה מסכים עם העקרונות של הרעיון ואתה פשוט אומר שזה יקח זמן,מה שאני בהחלט מסכים איתו.

 

[אייני]

וול, לגבי השאר אין לי מה להגיב

אבל לגבי יוון - בעיקרון, אני חושב שאתה מערבב כמה תקופות שלה. כעיקרון היא התחילה מאוסף ערי מדינה - שנשלטו לבד, והקשרים היחידים שהיו ביניהן אלו פשוט קשרים דיפלומטיים ושל בריתות, הסכמים ואף מלחמות. בדיוק כמו בין מדינות שכנות. למעשה, לא הייתה יוון כמו שאנחנו רואים אותה היום. היו ערים שכל אחת לעצמה בסופו של דבר - גם אם הייתה להן שפה משותפת הם לא היו דומים - והערים אפילו נלחמו אחת בשניה. אתה מוזמן לקרוא על מלחמת פרס יוון - חלק מערי המדינה אפילו תמכו בפרס! ה"איחודים" היחידים שהיו אלו פשוט בריתות שנכרתו בין ערי המדינה. יוון אוחדה הלכה למעשה - כמדינה אחת - בתקופה מאוחרת יותר... כעיקרון - כן, אני מסכים עם הרעיונות. אני פשוט אישית לא חושב שזה כ"כ פרקטי. אולי סוף הדתות להיעלם, אבל אני אישית לא רואה את זה באופק הקרוב. ייקחו כמה עשרות ואף מאות שנים כדי שזה יקרה, אם בכלל - כי הרי, אנחנו לא נעלים את הדתות בכוח הזרוע, וקיצוניים הרי תמיד יהיו. אנשים אמנם מתמתנים ונעשים פחות קיצונים - אבל גם להיפך. יש חוזרים בתשובה בדיוק כמו שיש חוזרים בשאלה, בכל דת שהיא... בתכלס - אני מקווה שיהיה. אבל סביר להניח שלא אנחנו, הילדים שלנו, הנכדים שלנו או אפילו הנינים שלנו ייראו את התהליך מתחיל בכלל...

 

[tweeg]

אממ

אני זוכר במעורפל מאוד את הקטע עם יוון,אולי אני אקרא על זה קצת בנתיים אני מאמין למילתך. אבל להתיחס לחברת עבדים שובניסטית כדמוקרטיה זה לא בדיוק נכון. כמובן שזה לא פרקטי עכשיו,אבל זה רעיון טוב שצריך להפיץ כדי לקדם את בואו. חבל שההפצה העיקרית שלו לקחה לכיוון היותר רידקלי,אבל זה מה יש. אני כמובן לא יתחיל לצאת בקמפינים בנושא,אבל סתם רציתי לברר דעות. מצטער,אבל אני לא יכול להשאיר הודעה בלי לענות,ככה שאתה תצטרך לחתוך. (אתה תנתק,לא אתה,אוקי ביחד,לא ניתקת,ידעתי שלא תנתק........

)

 

[אייני]

../images/Emo6.gif

ושמע, הדמוקרטיה עברה הרבה גלגולים, אפשר לדעתי בהחלט להתייחס לאותה חבורת שוביניסטים כהתחלה רצינית של רעיון הדמוקרטיה, כי במובן מסויים הם באמת הגשימו אותו מבחינתם, הם חשבו בתכלס שהנשים והעבדים לא שווים להם. אבל באמת שלא צריך להתווכח על זה יותר מדייXD וטוב, טוב, אני אחתוך כאןXDDD הפרידה נורא קשה:O

 

[מישי99]

סטלין אולי שלט באמצעותו עשרות שנים,

בע"ה אבל הוא עשה זאת ע"י משטר קפדני שלא נותן מקום להבעת דעה אישית לאזרחים ומאיים עליהם. משטר קומוניסטי לא יכול להתקיים ללא שימוש בכח ובהפחדה, ואתה מנסה ליצור משהו שיהיה יותר טוב לאזרחים, לא?

 

[טריאן]

תצאו מהבועה.

לא יכול להיו שלטון גלובלי,לכל אחד יש הדעות הקדומות והאיבות שלו,מה הסיכוי שאיראן וארצות הברית יחיו ביחד? אני רואה את העתיד בתור שלום מאולץ על ידי זה שכל מדינה תוכל להשמיד את העולם בדקות ספורות ולמדינות האחרות יהיה את השהות להשמיד את המדינה שתחל בתהליך. לגבי מדינות,סוציאליזם ללא ספק. מי שנוטה לקומוניזם הוא פשוט לא מבין שהקומוניזם הוכיח את עצמו כלא יעיל,בגלל שתמיד יהיו כאלה עם יותר ובגלל שהטבע האנושי הוא להיות יותר עשיר מהזולת.