צורה ותוכן

[שששלום]

צורה ותוכן

לא עדיף שיהיו עד כמה שאפשר קרובים זה לזה ? האם זה סוג של קואן כשמציגים אותם באור אחר או בעיית ניסוח ? צורה ותוכן שונים לך תבין אח"כ. הדרך הישירה תמיד עדיפה, לא ? אולי.

 

[בארס]

זו לא שאלה של "מה עדיף?".

עיניין של מציאות! תקרא לזה , אמת. ההבדל התהומי בין העולם ה"רעיוני" התיאורטי לבין המציאות בפועל. בפער בין שניהם נחבאים כל הסודות האמיתיים של העולם. אולי זו תופעה אנושית, תופעה של הכושר האנושי להתייחס לתבניות בדויות כמציאות, אולי יש לה קיום שלא קשור לאדם, אבל בפועל , עובדתית, קיים נתק אקוטי, בין המציאות לאופן שבו אנו תופסים אותה. ואין לנו מושג עד כמה חריף הנתק הזה, כמה סבל הוא גורם לנו והכי חשוב, במה הוא תלויי! אנחנו רואים ירוק וחושבים אדום, אנחנו מרגישים קר וחושבים חם (בהשאלה) וכולי וכולי. החיקויי התבניתי הוא אבן יסוד בעולם שאנו עדים לו, בקרב החיות , זהו תנאי להעברת הדפוסים החיוניים להישרדות הגור מחקה את אימו ורוכש לעצמו דפוסים חיוניים. בטבע החייתי אין עם זה שום בעיה, העסק מאוזן, הוא תוכנן כך. גם בקרב בני אדם יש לתהליך הזה חשיבות בהתפתחות הבסיסית אבל אומרים שיש לנו פוטנציאל נוסף, פוטנציאל שיכול לשנות את כל תמונת חיינו והוא גם זה שכשהוא לא מפותח, גורם לכל הכאוס והסבל שאנו שקועים בתוכו. צורה ותוכן? שאלה טובה.

 

[LucidGuess]

דרול, לא אמרת שאתה פורש מהפורום?

 

[שששלום]

OK אז למה לא לתרגל את האמת

אפילו בהודעה בפורום ? למה להקשות על אחרים להבין ? המילה זו התקשורת בין בני אדם. ככל שנלמד להשתמש טוב יותר בכלי זה נצא נשכרים למעננו והסביבה.

 

[חיפוש ית]

מילים

תקשורת בין אנשים נעשת בהרבה יותר מסתם מילים. לאותה מילה יכולה להיות כמה משמעויות- בהתאם לשומע ובהתאם לטון הדיבור. במדיה הזו בכלל לא שומעים את הטון ואין אפשרות לדעת מה מצב רוחו של השומע.... כך שמילה היא אולי כלי שעוזר לתקשורת, אבל בהחלט לא תקשורת בפני עצמה. לדעתי מילה היא לא האמת.

 

[שששלום]

החזרת אותי לאדמה

התחלתי מתוך כוונה מסויימת ומשום מה הדברים הובנו אחרת. ברור שמילים בפני עצמם חסרי ערך. אז איך משלבים בין צורה לתוכן ?

 

[בארס]

בקיצור

...בקיצור, הדרך ארוכה. כנראה שארוכה מאוד. תמיד יש לנו את האשליה, שהדברים הם בהישג ידינו. הדברים הגדולים. כמו "האמת", פשטות, האפשרות לשלב בין צורה לתוכן, האפשרות להבין והאפשרות להיות מובן. זה מדהים. זה מדהים כי אנחנו שואפים לגדולות אבל מתעלמים מהקטנות. וחושבים שה"אור" או הפשר נמצא בכיוון הלא נכון. אבל אנחנו לכודים היטב בהתניה הזאת לחפש את הדברים בחוץ. זה הטבע שלנו. וכוחות רבים ועצומים דואגים שהדברים ישארו כך וזה לא בידנו בכלל לשנות זאת, בטח שלא באופן ישיר. צריך תנאים מסויימים מאוד, עזרה והרבה אמונה בשביל להגיע לנקודה שבה הדרך מתחילה להתבהר. וזה בגדר נס כשלעצמו. והייתי אומר שכל זה הוא תוצאה של הנתק בין הצורה לתוכן אבל אין לנו מושג מהיא צורה ולא מושג מהו תוכן. בגלל זה קשה גם יהיה לדבר על הסיבות לנתק הזה ומה מקיים אותו באופן כל כך עקבי. איך נוכל ,אם כך, להתייחס בכלל ברצינות לשאלה איך משלבים בין צורה לתוכן? האמת? נוכל! אבל לא כמו שהיינו מדמיינים שנוכל, או כמו שהיינו מצפים להתייחס. נוכל, כי באורך פלא, בתחומים האלו של מציאות אמיתית, לא הכל עובד באופן ליניארי. לרגע קל של ניסיון אמיתי יש השפעה על כל החוליות בשרשרת. אבל רגע של ניסיון ,למרות השפעתו, הוא חולף והעיוורון חוזר אל נחלתנו. אז ככה, אמת ! אמת היא מציאות (למסגר ולתלות!!!). למרות שיש מי שיגיד שאני מחליף מילה הפכפכה אחת במילה הפכפכה אחרת, אני חושב שזה צעד משמעותי לקראת קצת סדר בהבנה. אין לנו יכולת לתפוס את האמת המוחלטת, אנחנו צריכים להתחיל בלהכיר את המציאות האישית שלנו! המציאות הזאת היא כזאת שאנחנו מתחילים מתוך כוונה מסויימת ו"משום מה" הדברים מובנים אחרת. זאת מציאות, וזאת האמת שאנחנו יכולים להתחיל להכיר. לא שום דבר אחר. וזאת רק דוגמא קטנה אחת. ואם נצליח להשתחרר במעט מכישורי עריכת הדין שלנו והידענות והיכולת לספק ציטוטים, לינקים, גיבויים, הוכחות והסברים ולעמוד באופן ישיר ופשוט מול חוסר ההבנה שלנו, מול איך שהדברים תמיד מתגלגלים מעצמם ואנחנו נשאבים לתוך מערבולות של מרדפים אחרי הצללים של עצמנו, אולי לרגע קטן יצתמצם המרחק בין הצורה לתוכן, בתוכנו אנו ! אולי זה לא יהיה משהו שנוכל להבין אותו כמו שאנחנו רגילים, ולא ממש יהיה אפשר לרוץ ולספר את זה לחבר´ה אבל זה יכול להיות צעד נוסף בהתקרבות אל עצמנו. שהרי כל אמת או מציאות שנוכל אי פעם לחוות יתפתחו מאופן חווית המציאות העצמית שלנו. כשזה יעמיק, יעמיקו כל השאר. וכאן רק מתחיל כל הקושי

 

[שששלום]

בגלל זה אני תמיד אומר

מ´ וחיים אחד הם. לא ניתן להפריד בין הדברים הקטנים והגדולים בחיים ובינם לתרגול. הערה קטנטנה. בדרך לא ניתן לקחת אחריות לגבי תפיסתם של אחרים את הדברים. אפשר לנסות להבהיר אבל לשומע תפקיד לא פחות חשוב כדי שהדברים יוכלו להתמזג בין האומר למאזין. ושאלה גדולה. הקושי אם הבנתי נכון הוא שילוב בין החוויה העצמית לפרשנות הזולת. אז למה זה קושי ? כמו שאמרתי לא יכולה להיות לי אחריות לתפיסת הדברים ע"י השומע. במצב זה הקושי חסר חשיבות. לחילופין לא הבנתי כלום. והערת אגב - מתחיל להיות מעניין ממש ובגדול. בכלל כל המקום הזה. מקווה שגם אחרים תופסים אותו כך.

 

[KEiN]

אתה

כשאתה מביט על קיר הרבה זמן, הקיר מתחיל להשתנות ולהתעגל, כתמיי צבע מופיעים עליו. למה כאשר אתה רואה את כתמיי הצבע אתה אומר ´לא הקיר הזה מדומה-הוא מעוות´ וכאשר אתה רואה את הקיר רגיל אתה אומר ´זה אמיתי´ ? איך תידע שהמצב שאתה קורה לו ´רגיל´ הוא באמת מצב ´רגיל´- אוליי יש ישות אחרת שבישבילה המצב ה´רגיל´ הוא ה´מוזר´? התפיסה שלנו היא כלום, אנחנו לא רואים ואף לא חצי אמת מהסביבה, החושים שלנו כהים עד אין סוף. כל מה שנותר לנו לעשות, כנכים של הטבע, זה לעצום את העיניים הכהות, לשתום את החושים ולהסתכל על מה שמסתכל- כמו כלב שמנסה לתפוס את זנבו, אם תתפוס את הזנב, אני משער שתילך עם הילה מעל הראש עד שארית חייך

כדיי להשקיט את החושים שתוקפים את האדם הממוצע בצורה מפחידה, המציאו אנשים את מה שנקרא ´מדיטציה´- וגם פתחו פורום כזה... וזהו...

 

[בארס]

טוב, ממשיכים...

אחד אחד.. לגבי מדיטציה, זה מסוג התחומים שאני לא רואה את עצמי בר סמכא לדבר עליהם בכלל. אני מאמץ בחום את אמרתו של דרול לעיניין זה, שכדי לעשות מדיטציה לא צריך לדעת כלום אבל כדי ללמד אותה (או במקרה שלנו להסביר או לגבות אותה) צריך לדעת הכל ,פחות או יותר. אז אני נמנע מלהתייחס לעיניין זה. לגבי תפיסתם של אנשים את הדברים שאנחנו אומרים, אין לנו אחריות ישירה לכך, אבל ! וזה אבל אחולשקשוקה גדול יש לנו אחריות לגבי הבנתנו את מה שאנחנו אומרים! למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שכשאני מדבר על משהו, האם אני באמת מבין על מה אני מדבר? ע"פ רוב, רוב האנשים (ואנחנו בכללם) מדברים הכי הרבה על הדברים שיש להם הכי פחות מושג לגביהם! זה מדהים, וזו תופעה חריפה, ומה שעוד יותר מצחיק הוא, שדוקא כשבן אדם מדבר על משהו שהוא לא מבין בו כלום, הוא יעלב הכי הרבה אם יבוא מישהו ויאמר לו שהוא מדבר שטויות. תבדקו את הנושא! אז אני אומר שהאחריות של בן אדם היא שכשהו מדבר , ישתדל עד כמה שאפשר להשאר בתחומי ידיעתו והבנתו, הבעיה היא שכדי שבן אדם יהיה ער למה הוא באמת מבין ומה הוא לא, הוא כבר צריך להיות במדרגת ערות גבוהה יחסית, זו הסיבה שכל כך הרבה אנשים מדברים שטויות במיץ מסביב ומצד אחד מנסים לשאוב "אישורים" מהסביבה לשטויות שלהם ומצד שני יהיו מוכנים לתבוע את הסבתא של האמא של מי שלא מסכים איתם. אז בסוגיה הזאת אני שוב מחזיר את הכדור למגרש שלך. ולעיניין הקושי, אני התכוונתי לכך, שכאשר אדם מתחיל להבין שמה שהוא מחפש לא נמצא מחוצה לו, והמכשולים שלו לשלמות עצמית נמצאים אך ורק בתוכו והגישה הלו אל הסביבה מתחילה להשתנות ,במובן מסויים אפשר לומר ש"נעלמו" לו האוייבים הברורים. כבר אין לו אוייב ברור, אין לו את מי להאשים בסבל ובקשיים שלו, והסבל והקשיים לא נעלמים, אולי אפילו הוא מתיל לעמוד נכחם והם אפילו צורבים עמוק יותר. החיפוש מקבל גוון וכיוון חדשים, וקושי אחר שאנחנו לא רגילים אליו מתעורר. יהיו כאלו שיגידו שזה הקושי שב"הרפיה" או הקושי שבקלות, היינו אך. בכל אופן אמרתי שבנקודה זו רק מתחיל הקושי, כי הפעם זהו קושי אמיתי, קושי של האדם מול עצמו ולא קושי מזוייף. גילויי האמת העצמית מתחיל בחשיפת השקר, וזה כואב. זה אומר שאדם צריך לראות שהוא מדבר על דברים שהו לא מבין בהם, זה אומר שהוא צריך לראות שכל מה שהוא אוהב להאמין על עצמו הוא מופרך. והוא מגלה בארות של חוסר אונים מול ה"חרפה" הזאת רק אחרי שקיטונות של שקר והעמדת פנים ישרפו באור האמת, ועוד ישאר משהו באדם שעוד מאמין שיש טעם לכל זה, אולי האור הצלול יוכל להסתנן דרכו בבהירות והוא ידע מי הוא באמת . ועכשיו אתנחתא קומית : ~~~~~>>><{חלכילחיגלח .... OOO****:C:*). ושלא תשתו לי חשיש!!!

 

[arcidea]

../images/Emo45.gif../images/Emo62.gif

+ אני לא מגיבה על זה במקום הנכון, אבל בכל זאת- אנתרופוסופיה? שטיינר? say what? moi? נראה לי שטעית בבית המדרש. תפיסתך צחקה עליך בעיוות קטן. או שזה סוג של בדיחה פנימית. לגבי השאלה שלך- גם אני אחכה לעיתוי יותר מוצלח כדי להגיב באופן הראוי.

 

[בארס]

אם הבנתי נכון

..את השאלה שלך על תפיסתי, אז כמובן שכל מה שאני אומר חל גם, ואולי בראש ובראשונה, על עצמי. וזה בכיף גדול מאוד וזה מסוג הדברים שהאתגר בהם רק הולך וגובר גם כל צעד, ככל שאדם מתפתח, האחריות שלו על להבין ולדבר רק על מה שהוא מרגיש באמת עולה. אין חסינויות לאף אדם.

 

[arcidea]

נתק?

בארס! איזה יופי שאתה קיים. מאוד נהנתי לקרוא את ההודעות שלך. לעניין: אני לא בטוחה שנתק זאת המילה הנכונה לתאר את טבעו של הקשר המוזר בין צורה לתוכן, או אולי בניסוח אחר- המהות והתבטאותה על צירי זמן\מרחב. בעיניי לא קיימת צורה בלי תוכן- אבל קיימות התבטאויות צורניות כההה חלקיות ודהויות של תוכן- עד שקשה מאוד מאוד להבחין במהות המגולמת. נראה לי שביסוד העיוות התפיסתי הזה עומדים חוקי הזמן והמרחב- מצד אחד, והצורך האנושי להמשכיות continuity כצד המשלים לו. ומכאן "הבעיה" שלנו לתפוס את האמת. התפיסה שלנו דורשת המשכיות כדי להשיג הבנה- אנחנו מחפשים את ציר הזמן ההמשכי כדי לזהות את מערכי הסיבה-תוצאה ומתוך זה להסיק וללמוד על התנהגות. בגלל זה אנחנו רואים X- וממשיכים לצייר לו סביבה בראש שלנו כדי למצוא לX הקשר ולהגיב עליו- באופן שיפוטי\ ערכי. בלי ההקשר, הקונטקסט, המיקום בזמן\מרחב- קשה להבין. אפשר רק לחוות. ואכן זוהי הגישה לאמת של הדברים. יש לי לינק- הוא לא לגיבוי דברי אלא לביטוי החוויה. enjoy/

 

[בארס]

יפה לראות

שה"קידמה" הגיעה גם אל מחוזותיהם של האנטרופוסופים מחצרו של מר שטיינר

. שאני חייב להודות שהמפגשים שלי עם משנתו מעולם לא העלו הד ענוג, משום מה. ברגע שאני אצבור מספיק שקט כדי להתפנות לקריאת המסמך שצירפת, אני אשתדל אפילו להתייחס אליו. לגבי הצורה והתוכן, קודם כל, יפה כיוונת את שורש ה"נתק" בין הצורה לתוכן אל אופן תפיסת האדם את "אובייקט". הרי ברור שאובייקט או תהליך מסויים מכיל כאחדות את הצורה והתוכן שלו בפני עצמו, ורק אנחנו מתיחסים לחלק ממה שהוא באמת ומטעינים אותו בפרשנויות "שאולות" מסיבות רבות ושונות. כך נוצר בתפיסתנו דימויי מעוות של אובייקט או תהליך נצפה. והאם היסוד לכך קשור בחוקי הזמן/מרחב והצורך בהמשכיות? אלו הם נושאים שהתפיסה שלנו מעוותת בעצמם. יש סיבות רבות ומגוונות לעיוותי תפיסה ולכל "תופעה" יש את הנסיבות שלה. השאלה שעולה בי מדברייך היא (ואת כמובן לא חייבת לנו דין וחשבון ישיר עליה), האם זה שאנחנו מבינים באופן תיאורטי שלא אמורה להיות "מחיצה" בין הצורה לתוכן, גורם לנו לראות את הדברים בפועל כמו שהם ובשלמותם? גם ההבדל בין הסבר של תופעה לבין היכולת לראות אותה הם שני תחומים שיש להם קיום בפני עצמם בקרב בן אנוש. מוזר לא?

 

[בארס]

אוקיי ,יופי של שיר

so, we lack the sense of taking part!!! אמרה האבן יש לנו רק את הזרע שלו והוא הדימיון!! ואם הזכרתי באחת ההודעות שלאדם יש אפשרות מסויימת להתפתח והאפשרות הזאת היא אחת הסיבות העיקריות לבלאגן בחיים שלנו, אזי הדימיון הוא לבטח אחד מהזרעים של היכולות הגבוהות של האדם אבל כרגע הוא הצרה הגדולה שלו. יש הרבה דברים שצריכים להתבסס ולהתפתח לפני שהדימיון שלנו יוכל למלא את יעודו כהלכה. מהו אם כן הכושר להיות חלק? זו שאלת מפתח. אבל שוב, זו שאלה שאדם צריך לשאת בתוך עצמו, ולהיות מסוגל "להתקל" בה במציאות חייו, ולתת לה לקלף את שכבות ההסברים והידענות שסוגרים את עולמו. תודה

 

[arcidea]

עוד אחד, על דימיון

אני חזקה עם הפולנים היום - קבל זביגנייב על הדמיון ותפקידו האפשרי.

 

[בארס]

נחמד.

אבל לא הייתי סוגר את טווח האפשרויות של הדימיון למוצע בשיר. יש דברים נסתרים! ואל תתנו לדימיון שלכם לעבוד עליהם דברים צריכים לבוא בסדר מסויים. אגב, אני לפני איסוף הפקלאות שלי מהפורום רק קפצתי לביקור קצר.

 

[arcidea]

אוי. אבל רק התחלנו. יש עוד כלכך ..

הרבה עניינים..... עוזב את הפורום? האמת, מעולם לא הייתי בת בית כאן, אז אין לי יותר מדי מה לומר על זה.. תהנה בנדודיך, או יעדך, או היכן שזה לא יהיה שאליו אתה הולך (מפה) חבל שלא יצא לנו לדבר עוד. אפשר למצוא אותך בפורומים אחרים? (האמת שיש לי נסיון נרחב בכתיבה על תפיסת העולם והלב והרוח בפורומים של מוסיקה.. בעיניי זה הולם ביותר.. אבל נמאס לי להסביר איך, נדיר למצוא שיתוף פעולה. בכלל העדפתי היא ללמוד דרך חומרים ואפליקציות (פורום אומנויות לחימה- יש תמורה בעד האגרה!) קצת בשר יישומי מעולם לא הזיק לדיוני מטא-X. ודרך אגב- אני מחבבת את התפיסה המעוותת שלי! עכשיו כשהנפתולים לאט לאט מפסיקים להיות כלכך טראומטיים זה נהיה הרבה יותר כמו לונה פארק.... איפשהו בין רכבת השדים לאנקונדה לסוכר על מקל....אני מצליחה לגרום לעצמי קצת... כיף! אבל ממש קצת

שבת שלום ודרך צלחה לכולם

 

[בארס]

האמת היא

..שאני ממש לא אוהב להתקשקש באופן ישיר על נושאים רוחניים. זהו שדה מוקשים נרחב ופניו יכולות גם להתגלות כהרסניות במידה לא מועטה, מן הסתם זה דורש מאמץ גדול ואני מעדיף להשאיר לנסיבות לקבוע מתי עלי להפעיל אותו מתי להרפות. כמו כן בדרך כלל בתחום הזה less is more . ואני גם לא נוטה להפנות אנשים לדברים שכתבתי, מי שהתכנים נחוצים לו יגיע אליהם מעצמו. בהיותי אדם מעשי ביסודי, אני מעדיף לבלות את זמני הפנוי במשחק שח או סנוקר או ללטף את הקקטוסים שלי או להעיף עפיפון ואני גם כמובן לא הולך לשום מקום, אני בסך הכל מחפש את המקום שבו אני נמצא ! ומי שממש רוצה לעזור לי בכך יכול לצפצף לי באייסיקיו ולגבי תפיסות מעוותות, למרות שהמילה "מעוות" מעוררת אסוציאציות שליליות, אין זה אומר שבמצב הזה איזה קלון, נהפוך הוא, את הקלון נושא מי שמתעלם מהמציאות הזאת. ובמציאות (האמת) יש אושר גדול, גם אם היא שלילית (בהתחלה) אפשר בהחלט לאהוב אותה, אבל אהבה משחחררת ולא אהבה מקבעת! אני עוד בסביבה

 

[חיפוש ית]

חושבת

בעצם למה לשלב בניהם? {זה טריק שלמדתי, כשאני לא יודעת את התשובה, אני שואלת למה בכלל לשאול את השאלה

} לא תמיד מקור השוני בין התוכן לצורה הוא זדון (אם הבנתי את כוונתך...). לפעמים תוכן וצורה הם שני דברים משלימים ולכן שניהם האמת.