צופן דה וינצ'י

ben galon

New member
צופן דה וינצ'י

לכל המומחים שלום לאחרונה קראתי את הספר צופן דה וינצ'י אני סקרן לדעת מה הם הסיפורים ההיסטורים שעומדים מאחורי הסיפור והיכן ניתן למוצא עוד פרטים. הספר מדבר על מסדר ציון ועל האבירים הטמפלרים ומהמעט שידוע לי הסופר ביסס את הסיפור על אמיתות היסטורית כאילו ואחרות ואותן אני מחפש. תודה מראש בן גלון
 

Boogieman

New member
יש איזה ספר על זה.

אני לא בטוח לגבי השם אבל הוא חדש ונמצא בחנויות הספרים אז קל למצוא אותו. לגבי "האמת ההסטורית", הוא אכן התבסס על עובדות אבל הוא בנה מהן ספקולציה שיכולה, בתיאוריה, להיות נכונה משום שאי אפשר להוכיח שהיא לא נכונה. לדוגמא, ידוע שהאבירים הטמפלרים שהו על הר הבית, סביר להניח שהם גם חיפשו משהו, זת עובדה הסטורית, זה שהם מצאו את "הגביע הקדוש" ולקחו אותו לאנגליה זאת אגדה שאת אמיתותה אי אפשר להוכיח.
 

טשאפק

New member
זה יותר חמור מזה

בצופן דה-וינצ'י יש לא רק ספוקלציות (שהן לגיטימיות בספר מסוג זה) אלא גם עובדות שקריות ממש, ובשפע.
 

s o m e o n e19

New member
"הסודות שמאחורי צופן דה וינצ'י"

אכן יש ספר חדש בנושא, שנקרא "הסודות שמאחורי צופן דה וינצ'י". נראה לי שבספר יש בדיוק את מה שאתה מחפש.
 

aureli

New member
יש סדרה של רומאנים היסטוריים

שקוראים לה " המלכים המקוללים" וחיבר אותה הסופר הצרפתי מוריס דרון. באחד הספרים הראשונים בסדרה מסופר על המשפט של מסדר הטמפליירים ע"י מלך צרפת פיליפ היפה , ועל הקללה שכביבול הטילו אבירי המסדר הנ"ל על משפחת המלוכה. סדרה מומלצת ביותר!
 

אלי ו.

New member
פרופ' אביעד קליינברג

שהוא מומחה לתולדות הנצרות פרסם בזמנו מאמר על הספר בעיתון הארץ. אם תעשה חיפוש בגוגל על אביעד קליינברג צופן דה וינצ'י אולי תמצא את המאמר.
 

almog4

New member
תודה על ההפנייה

תודה, קראתי והשכלתי
דני
 

Boogieman

New member
גם חלק ממה שהוא כותב מפוקפק.

נראה לי שמרוב שהוא חיפש לרדת על הספר (שמהבחינה הספרותית הוא באמת די גרוע) הוא שכח את המקצועיות שלו כהסטוריון. הוא לא הזכיר את הכתבים על חיי ישו שלא נכללו באוונגיליונים למשל והטענה שלו על היחס החיובי של הדת הקתולית לנשים די מגוכחת. לגבי הטמפלרים, כדי לסתור את הספקולציה של בראון (וזאת אכן רק ספקולציה, אבל לגיטימית) הוא מסתמך על ההאשמות הרשמיות נגד הטמפלרים למרות שמשפט או שניים לפני כן הוא אומר שהן היו מפוברקות. אנחנו לא יודעים שהטמפלרים עסקו במיסטיקה, אבל אנחנו גם לא יודעים שלא, ואי אפשר להוכיח שאין לך אחות נכון? נכון, הדיעה המקובלת היא שפיליפ ירד על הטמפלרים בגלל כוחם הכלכלי והפוליטי ונכון גם שההילה המיסטית של המסדר זה משהו שהגיע מהבונים החופשיים. זה נכון על סמך מה שאנחנו יודעים, אבל מה שאנחנו לא יודעים משאיר די והותר מקופ לספקולציות. מה אנחנו יודעים, אולי הבונים החפשיים התבססו על משהו? כל זמן שלא הוכח שלא השאלה הזאת פתוחה ואם קליינברג חושב שזה בבל"ת זאת זכותו המלאה אבל כדאי שיטרח לציין שזאת דעתו המלומדת והמבוססת ולא עובדה שאין עליה עוררין. זה שהמרובינגים היו צאצאי ישו כנראה לא נכון, אבל זה שקליינברג הביא את המקור לסיפור הזה עדיין לא אומר שלא היו לו מקורות קדומים יותר, שוב, בשום אופן לא משהו שניתן להוכיח אבל גם לא משהו שניתן להפריך. עם כל הכבוד לקליינברג, הסטוריונים צריכים לדעת שמה שאנחנו יודעים על מה שקרה באמת זה לא הרבה, והדברים שאנחנו לא יודעים משאירים הרבה מקום לספקולציות ספרותיות. בראון לא ניסה לכתוב הסטוריה, הוא כתב ספרות ומש שאסור להסטוריון מותר לסופר, כהסטוריון לא יודע משהו הוא לא יכול לכתוב על זה כלום, סופר יכול למלא את החללים הריקים מדמיונו. אני לא חושב שמה שבראון כתב קרה באמת אבל אי אפשר לדעת, אולי זה קישקוש בלבוש ואולי יש בזה אמת. יש בספר לא מעט רעיונות מרתקים וזה מה שמעניין וחשוב בו לדעתי, לא הטריוויה ההסטורית. "האלוהות הנשית" זה רעיון קדום מאוד שהתגלגל גם לתוך הדתות המונותאיסטיות (מגדלנה, מרים, השכינה, אל-לאט), זה לא חלק מהדת הרשמית או מההסטוריה הרשמית אבל מה שהספר מראה בצורה יפה מאוד זה שסמלים ורעיונות שורדים, משנים צורה ומשמעות, ומופיעים שוב ושוב במקומות הכי לא צפויים. לדעתי, התחום של רעיונות וסמלים הוא תחום מוזנח ביותר ע"י הסטוריונים, אולי כשיימאס להם להתעסק עם גנרלים ופוליטיקאים, הם יפנו לתחום הזה ויגלו כמה הפתעות.
 

almog4

New member
רב המכר הנקטל ביותר?

מסתבר, בחיפוש קל ברשת, שרבים הם הקוטלים את הספר "צופן דָה-ונצ'י. החל מ- ערן בילינסקי (במדורו ב"האייל הקורא") ועד ברוס בושר מהניו-יורק טיימס (באדיבות עיתון הארץ) הקישורים מצורפים למטה. אנקדוטה: לביקורתו של אביעד קליינברג יש גם תומכים. והם מגיעים דווקא מכיוון הנצרות. באתר הנוצרי LEADERSHIP-U - מוזכרת ביקורתו של קליינברג בחיבה, ונעזרים בה ע"מ להתנגח בהתייחסות הבוטה - לדבריהם - של דן בראון כלפי הנצרות בספר "צופן דָה-וינצ'י".
דני
 

Boogieman

New member
ברור שהנוצרים אוהבים את הביקורת.

היום זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד שהאישה היא "מכשיר בידי השטן", שהנשים הם הסיבה לזה שהגברים חוטאים ואפילו החטא הקדמון בכבודו ובעצמו הוא באשמת חוה. אבל מה לעשות, זאת היתה התיאולוגיה הרשמית של הכניסיה הקתולית ונחמד להם שהסטוריון רציני מספק להם כסת"ח. אני לא חושב שמריה (אם ישו) מהווה איזשהי עדות לאיזה יחס חיובי כלפי נשים בכניסיה, המודל הנשי של הנצרות היא בתולה, מה אתה חושב שזה אומר? חוץ מזה, אפשר לרדת לרמת התכל'ס ולראות את יחס הכניסיה לנשים, ואת היחס לנשים בתרבות האירופית בכלל. כל העניין בספר הוא שהנצרות אימצה את המודל המודל הנשי הרוחני והסטרילי שמיוצג ע"י מריה, אשה שרק מרחמת על המסכנים ולא עושה כלום ודחתה את המודל הנשי האלטרנטיבי שמיוצג ע"י מריה מגדלנה.
 

almog4

New member
נכון, והעובדה שקלייברג הוא ישראלי

אני מסכים איתך. ובכלל, יתכן שבהרבה שפות נוספות אחרות היו ביקורות על חוסר האמינות (ולכן גם על עיוות ראיית הנצרות) שבספר. נראה לי, שהעובדה שקליינברג הוא יהודי - וישראלי - היא בונוס בפני עצמו, ואולי זה מה ש"זיכה" אותו באיזכור באתר הנוצרי ההוא.
דני
 

קוכולין

New member
דבריו של פרופ' קליינברג נכונים כולם

ומבוססים על מחקר מעמיק ביותר. כתלמיד שלו אני יכול לומר שהוא אינו מהסס לרדת על הכנסייה הנוצרית כאשר הוא רואה בכך צורך, ובוודאי שאין לו שום אינטרס לעשות לה כסת"ח. הטענות של דן בראון, כפי שכותב קליינברג, הם זיוף שמקורו בחבורת תומכי וישי במאה העשרים, ולא יותר מזה. הסתמכות על טענות התביעה במשפט של פיליפ היפה נגד הטמפלרים, כמוה כהסתמכות על טענות הסטליניסטים כנגד אסירים פוליטיים טרוצקיסטיים, או על טענות הגסטפו נגד מתנגדי משטר גרמנים. מדובר במשפט ראווה מהסוג הנחות ביותר, בו הואשמו הטמפלרים בין היתר בגילוי עריות, איסלאם ועבודת השטן. כל מי שמתייחס למידע הזה באיזושהי רצינות- זה רק מעיד עליו. הכנסייה הקתולית אכן השפיעה לטובה על מעמד האישה באירופה- בכך קליינברג צודק לחלוטין. אמנם היתה לכנסייה עמדה שוביניסטית, המבוססת הן על התנ"ך והן על החוק הרומי, אולם העמדה הקלאסית כלפי נשים בעולם העתיקה היתה גרועה הרבה יותר. במשפחה הרומאית, למשל, לבעל הבית מותר לעשות לאשתו מה שהוא רוצה, שלא לדבר על היוונים, שאצלם לא היו לנשים שום זכויות. דווקא הכנסייה אסרה להכות נשים למוות (חוק מהמאה העשירית, אם אני זוכר נכון), אסרה לחלוטין על רצח תינוקות ממין נקבה ואסרה על גירושין. להזכירכם- בתקופה ההיא גירושין זה לא כמו היום- הגבר פשוט זורק את האישה מהבית- ולכן בתקופה ההיא היה איסור הגירושין טוב לאישה. כאשר אין להיסטוריון הוכחות- אז אנחנו מניחים שהדבר לא היה קיים. אתה לא יכול לקחת שמועות שמקורן בבונים החופשיים ובמשפט ראווה מבוים של מלך צרפת- ולייחס לטמפלרים עיסוק במיסטיקה שמעולם (לפי כל הראיות) לא היה מנת חלקם. פרופ' קליינברג כותב כהיסטוריון שעסק שנים בנושא, והמומחיות שלו בתחום אגדית. סביר להניח שהוא יודע מה שהוא אומר. דרך אגב, זו לא רק דעתו של קליינברג. עמדה שלילית דומה על צופן דה וינצ'י שמעתי גם ממרצים אחרים: אביתר מרינברג, שמלמד על הכנסייה הקתולית בימינו, ופרופ' מירי אליאב-פלדון, שמתמחה בציד המכשפות ובעת החדשה המוקדמת. כולם מסכימים שמדובר בספר נורא ואיום, שפשוט אין סיבה לקרוא אותו. טענותי נגד בראון אינן נובעות מהשגיאות עצמן. לסופר מותר לכתוב מה שהוא רוצה. הטענה שלי נגדו היא יומרתו להתבסס על עובדות אמיתיות, שאין לה כאמור מה לסמוך עליו.
 

קוכולין

New member
ואני לא יודע כיצד הסקת

שקליינברג מסתמך על ההאשמות נגד הטמפלרים- זה פשוט לא נכון. הוא אומר שהטענות שחולצו מפיהם במשפט היו אוויליות, ולא יותר מזה. בראון, דרך אגב, לא מבין לחלוטין את מהותן של כתות גנוסטיות- כמו אלו שהאמינו בקשר רוחני בין ישו למריה מגדלנה. הכתות הללו התנגדו לחלוטין ליחסי מין, הרבה יותר מהנוצרים הקתוליים. כך שניסיון להציג מודל נשי טבעי ומיני בדמותה של מריה מגדלנה מול המודל הסטרילי של האם הבתולה פשוט אין לו על מה לסמוך.
 

Boogieman

New member
תקרא שוב את מה שאני טוען.

לא אמרתי אפילו פעם אחת שמה שקליינברג טען הוא לא נכון, בעצם, אמרתי בדיוק ההיפך. מה שאני טוען זה שבראון לא מבסס את הסיפור שלו על עובדות אלא על ספקולציות שעובדתית לא ניתן להוכיח או להפריך. אין כמעט עובדות בספר והעובדות שיש לא עומדות בסתירה לידע שיש לנו, אני מביא שוב את הדוגמא של הטמפלרים כי זה אופייני מאוד לדרך שבה בראון עושה שימוש בעובדות הסטוריות. ידוע שהטמפלרים שהו בהר הבית, זאת עובדה הסטורית ואנחנו לא יודעים, כהסטוריונים הרבה יותר מזה. בראון מספר שבזמן שהותם שם הם מצאו את הגביע הקדוש ולקחו אותו לאנגליה. אין לכך בדל של הוכחה אבל גם אין דרך להוכיח שזה לא קרה ולכן, כסופר, מותר לו לעשות את הספקולציה הזאת ואין בה שום דבר שיסתור את העובדה היחידה שאנחנו יודעים, הטמפלרים שהו בהר הבית. הסטוריון לא היה יכול לעשות את זה, סופר יכול. כל הסיפור של בראון בנוי על העקרון שאי אפשר להוכיח שאין לך אחות, אני לא זוכר שם משהו שסותר איזושהי עובדה הסטורית, חוץ אולי מהעניין של זמן הווסדו של "מסדר ציון" אבל זה לא עקרוני במיוחד, הוא היה יכול להמציא מסדר באותה מידה. היות שבראון לא מנסה לכתוב הסטוריה אלא להעביר רעיון, כך גם צריך להתייחס לספר, כרעיון, לא כהסטוריה (בטח לא בתור רומן כי הוא די גרוע מהבחינה הזאת). בתחום הספרותי, שימוש בסיפור הסטורי בדיוני זה עניין מקובל ולגיטימי. הביקורת על בראון באה, לדעתי, לא בגלל שהוא טעה בעובדות אלא בגלל שהתאוריה שלו שונה מאוד מהדרך המקובלת שבה אנחנו מבינים את ההסטוריה. לא ראיתי קטילה גורפת כזאת מצד הסטוריונים על "גלדיאטור" למרות שהוא הרבה יותר מופרך הסטורית. אגב, קראת את הספר?
 

Boogieman

New member
אה כן, "איך הסקתי"...

קליינברג, כהסבר לטענתו שהטמפלרים לא עסקו במיסטיקה אומר שבמשפט "לא נטען שהם עסקו בפולחן האם הגדולה או הקטנה", אז אם לא נטען כך במשפט, שממילא היה מבויים, האם זאת הוכחה לכך שזה לא התרחש? בוא, לצורך הויכוח נניח שהטמפלרים עסקו במיסטיקה (ואני לא אומר שאני מקבל את הטענה הזאת), איזה דרך יש לנו לסתור את הטענה? אין לנו, זה שאין לנו עדות שהם כן עסקו במיסטיקה לא אומר שהם לא עסקו בה. עכשיו, אני נזכר אין בראון מבסס את הטענה, הוא מתאר את הכניסיה שהקימו הטמפלרים ואת הסמלים בה, זאת לא הוכחה הסטורית כמובן, אבל זה מעניין ומעלה שאלות כי הכניסיה היא מבנה שונה מאוד מהמבנים מרוב הכניסיות הנוצריות והרבה יותר דומה למקדשים פגאניים (מבנה עגול ולא בצורת צלב וכו') ועם הרבה סמלים ממקור קדם נוצרי. שוב, זה לא הוכחה לכלום אבל זה מספיק טוב כדי לבסס סיפור. זה גם נושא שההסטוריונים ממעטים לעסוק בו, הסטוריונים מעדיפים באופן מסורתי תעודות כתובות ולצערי לא הושקע מאמץ מספיק במחקר הסטורי שמבוסס על מקורות לא כתובים. בכל אופן, אחרי שאני אקרא את הספר שעוסק במה שמאחורי "צופן דה וינצ'י" וכולל חלק מהחוקרים שעליהם בראון הסתמך, אוכל לדון בזה יותר ברצינות. אגב, לא התכוונתי לזלזל בפרופ' קליינברג, אבל מהמאמר שלו נראה לי שהוא מההסטוריונים שחושבים שאם אין הוכחה למשהו זה לא התרחש, אני אישית בדעה שכל תיאורית קונפירציה היא לגיטימית עד שיוכח שהיא לא נכונה.
 

קוכולין

New member
מה שקליינברג מתכוון לדעתי לומר

זה שאפילו במשפט הראווה המתועב (באמת מתועב) שערך פיליפ היפה לטמפלרים, בו היו אמורות לעלות אפילו ההאשמות המופרכות ביותר, לא עלה העניין של "פולחן האם הגדולה או הקטנה". קליינברג בהחלט לא מסתמך על המשפט כמקור היסטורי.
 

קוכולין

New member
לא קראתי את הספר

אבל עיינתי בו, וקראתי לא מעט ביקורות עליו. בעיקרון אין לי בעיה לקרוא אותו- להיפך- אבל מפאת עומס זמן... אתה יודע. נכון, לאף אחד לא היתה בעיה עם "גלדיאטור", מכיוון שגלדיאטור הסתפק במעמדו בתור סרט בדיוני, ולא התיימר להיות מבוסס על סיפור אמיתי. זו הסיבה האמיתית שבגינה יורדים על צופן דה וינצ'י.
 

Boogieman

New member
תשובות.

ברור שקליינברג לא מסתמך על המשפט כמקור הסטורי, אבל הוא כן מתייחס אליו כדי לבסס, רטורית, את הטיעון שלו. תראה, המאמר של קליינברג לא עומד בשום קריטריון של כתיבה אקדמית ואין כל סיבה לכך כי זה מאמר של ביקורת ספרותית בעיתון. בוא ניקח באמת את הדוגמא של המשפט, הטיעון של קליינברג פשוט חסר משמעות, אם כל הטיעונים נגדם היו מומצאים אז מה זה משנה אם היה שם טיעון בדבר "פולחן האם הגדולה"? אבל בוא נכנס רגע למוד של חשיבה קונספירטיבית, רק בשביל הכיף, ונניח שהטמפלרים אכן עסקו במיסטיקה ונרדפו בגלל זה. תשים לב לדרך שבה נעשו רדיפות פוליטיות ודתיות במהלך ההסטוריה. אפשר להגיד שיש שני מאפיינים, הרודף תמיד ינסה לתת איצטלה חוקית לרדיפה והסיבה האמיתית לרדיפה לא תהיה כלולה בהליך החוקי. ז'אן ד'ארק לא הואשמה בגרימת צרות לאנגלים ובאי נוחות למלך צרפת אלא בהיותה מכשפה. קורבנות הטיהורים שדל סטלין לא הואשמו תלו או למשטר אלא בהיתם מרגלים וכו'. תזכר רגע בשירשור שיה בקומונה על ציד המכשפות, מכל הסיבות שהועלו, אף אחת לא היתה עילה רשמית לרדיפה. אז הייתי אומר שבזה הרגע קליינברג חיזק את הטיעון של בראון, אפשר להגיד שהטמפלרים הואשמו בהכל חוץ מסיבת הרדיפה האמיתית (וזה נכון גם אם נניח שהם נרדפו בגלל כוחם הכלכי והפוליטי). לגבי "גלדיאטור", הסרט עוסק באירועים אמיתיים ובדמויות אמיתיות וידועות, גם הוא משחק בתחום האפור (ידוע שקומודוס מת בזמן משחק גלדיאטורים, בסרט הוא מת בזירה בידי הגלדיאטור, נו טוב) אבל נראה לי שבתחום ההוכחות, "גלדיאטור" נתן להפרכה יותר בקלות מאשר צופן דה וינצ'י. הסיבה האמיתית לזה שבראון משך אליו אש היא בכן שהתיאוריה שלו היא מאוד לא מקובלת ופוגעת ברגשותיהם של אנשים רבים, ובנוסף, לא ממש ניתנת להפרכה כמו שהיא לא ניתנת להוכחה וכמובן, הוא כתב רב מכר ואנשים אוהבים להציג את עצמם כחכמים גדולים ע"י קטילת "תרבות פופולרית". אני רוצה לספר לך קטע מהספר (אני מקווה שאני לא הורס לך למקרה שתרצה להקדיש יום לקריאה, כי זה כל מה שזה לוקח
) כדי להראות איך הראש של בראון עובד. יש בספר את "מסדר ציון" שכביכול מתכנן לחשוף את "האמת" שזה הסיפור ההסטורי המתואר, לקראת הסוף, אחרי שהפרופסור ושותפתו מצליחים למצוא את המפתח לגביע הקדוש, מתברר שלמסדר אין כל כוונה לחשוף את חומר הראיות. ההסבר שניתן לזוג המופתע הוא שאין כל צורך בכך, זה לא משנה אם "האמת ההסטורית היתה בדיוק כך או לא" כי מה שהם משמרים זה לא "עובדות" אלא רעיון. ככה שהם מעדיפים שרעיון "האלוהות הנשית" ימשיך לחיות באומנות, בספרות, בסמלים ובאגדות ולא בתחום של מחקר אקדמי יבש. בעצם, זה בדיוק מה שבראון עשה כאן, הוא העביר את הרעיון למליוני קוראים בצורת ספרות בדיונית ולא בצורת ספרות אקדמית.
 
למעלה