צומת פולין

[M a g n u s]

קודם כל את לוקחת את זה לכיוון

אישי- מעולם לא זילזלתי במשהו שכתבת, מעולם לא השמצתי או לא כיבדתי את דברייך ואני מצפה שתנהגי באופן דומה. מותר לחלוק, לא להסכים, להתווכח- אדרבא, אבל נא לכבד אחד את השני. כמו שכבר כתבתי, אני לא "מכבד" כדברייך את תכנית "עדים במדים" עקב דברים שנחשפתי אליהם במהלך שירותי- בכל מקרה זו לא סיבה להתנפל עליי ולהשמיץ אותי, עם כל הכבוד לא יצאתי אישית נגדך. שנית- בהקשר ל"שבוע חופש בחו"ל"- התייחסתי לאופן בו אנשי קבע רבים רואים את המסע- "מלונות, מסעדות, משכורת"- זה משפט ששניים שהתקבלו למשלחת אמרו לי בעצמם (לא חקרתי את נושא ההסעדה במשלחת), ולא לאופן בו הצבא רואה את כל העניין. כן- נתקלתי בלא מעט אנשים שהתמודדו על מקום במשלחת שמבחינתם הרצון ללמוד, להחכים, להתוודא לנושא השואה, כל אלה לא היו הסיבות העיקריות לרצונם לנסוע. כמו שרשמתי- לא נסעתי במסגרת הצבא וגם לא טענתי שנכחתי באחד שכזה. מה שכן כתבתי זה שבמסגרת שירותי נחשפתי לתהליך הבחירה ולדברים אשר אותם תיארתי. נכון- זה מקומם, וכנראה שאת התוודאת לדברים אחרים, אבל את לא יכולה לתקוף אותי על סמך דברים שאני חוויתי ונתקלתי ואשר אותם אני מביא כאן בכתב. ועם כל הכבוד- אני ממש לא הולך להביא כאן שמות של קצינים ונגדים, זו גם לא מהות הדיון. יש כאן שאלה על המסגרת המתאימה, החינוכית והמועילה ביותר למשלחת לפולין. אני רשמתי את דעתי וחוויותי. תחלקי עליי, תתווכחי איתי- אבל בכבוד ובטון סביר.

 

[באה לפעמים]

ראשית אם דברי נשמעים כתגובה

אישית, לא זו כוונתי. הודעתך הכילה השמצות בצורה בוטה: "סוגייה אחרת שאבקש להעלות היא "עדים במדים"- מסעם של אנשי הקבע בצה"ל לפולין המתקיים פעמיים בשנה. פשוט מחפיר-אין לי דרך אחרת לתאר את כל העניין!" ואילו כעת הינך כותב שדבריך מסתמכים על סיפורים ששמעת משניים שהתקבלו למשלחת. תראה איזו תיאוריה פיתחת על סמך אמירה קלה של חבר'ה צעירים. לאן הגעת עם זה. ואם זה לא אישי...תסביר לי מה זה כן.

 

[M a g n u s]

קודם כל למיטב הבנתי

לא קוראים לך "עדים במדים", את לא המארגנת של המסע, משמע זה לא אישי. כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה, שירתתי בתפקיד שקשור לכל התכנית הזו. את המשפט הספציפי הזה שמעתי משני אנשי קבע שנסעו במשלחת. שמעתי עוד הרבה משפטים אחרים בסגנון מאנשים שעמדו לנסוע/ התמודדו על מקום. דעתי מתבססת על חוויות שעברתי במסגרת תפקידי, דברים שנחשפתי אליהם, אנשים שדברתי איתם וממש לא על סמך "אמירה קלה של חבר'ה צעירים". תקראי טוב טוב את תוכן ההודעות לפני שאת קופצת למסקנות חפוזות. אני עומד מאחורי דבריי- לדעתי כל העסק מתנהל באופן פשוט מ-ח-פ-י-ר. לא כך אמור להתנהל ארגון המסע לפולין. על תוכן המסע עצמו אין לי שום טענות, שכן גם לא נטלתי חלק באחד שכזה. זו גם לא הייתה כוונתי בהתייחסות למונח "מחפיר", אלא לכל הארגון שמסביב (אם זה לא היה מובן דיו קבלי התנצלותי). את לא חייבת להסכים, זו דעתי.

 

[באה לפעמים]

אתה מאד יהיר..והצניעות ממך והלאה

אתה הרי בן 21. כב ר הינך יודע הכל על אירגון מסעות "עדים במדים" על בוריהן. כבר יש לך מסקנות מרחיקות לכת. מיד משמיץ ציטוט שלך: "מסעם של אנשי הקבע בצה"ל לפולין המתקיים פעמיים בשנה. פשוט מחפיר-אין לי דרך אחרת לתאר את כל העניין"! לא האירגון, אלא המסע. כעת אתה נסוג כי יש פה עדים שהיו במסע ואומרים הפוך ממך וסותרים את דבריך, אז אתה פונה אל תהליכי האירגון. ומה אם אומר לך שאני שייכת לאכ"א? גם אז תמשיך בהשמצות? תלמד להיות צנוע. זה לא מפחית שום כבוד.

 

[M a g n u s]

אה טוב- אני מיציתי- וד"א

גם אני הייתי שייך לאכ"א אם עוד לא הפנמת.

 

[p a l o m a]

מגנוס משה"ח שוקל לבטל את ../images/Emo13.gif

המסעות לפולין בדיוק בגלל הסיבות שפרטת כאן. או שיבטלו או יתכן וישנו את המתכונת. על כל פנים.. הם כבר הבינו שהנסיעות לא מצדיקות את עצמן..והנושא כבר הועלה בשנה שעברה לדיון...

 

[טלמ]

אני שוב אומר - כל מקרה לגופו

האחיות שלי, בגיל 16 (ד"א 65 זה קבוצה מצומצמת? משלחות אצלנו זה בקושי 20 ועוד הנסיעה מתקיימת בסוף יולי), נסעו ולא ראו את זה כחופש, כמובן שהיום החופשי האחרון בורשה בחלקו גם היה יום בילוי אבל יש פסול בכך? גם בטיול עמצאי אני בטוח שעוצרים מדי פעם לראות נופים או סתם לנוח. להרבה הטיול הזה הוא יותר מרק ביקור, אפילו שגם רק ביקור מאוד מוחשי, במיוחד לצאצאי ניצולים - הם נוסעים כי הם מאמינים שמטרת הטיול הוא ללמוד על המשפחה ומה שהיא עברה, לראות איפה נהרגו כל כך הרבה דבר וזה גם יכול להיות משהו סמלי שהוא חשוב לרגש - כמו לחפש את האבן של העיירה של סבא/סבתא בטרבלינקה (ששתיהן הצליחו אחרי שעות של חיפושים, האבן היחידה עם צבע כה עז היא של מוגלניצה אז אפשר לזהות אותה מרחוק)... בכל מקרה, כל אחד לוקח את המסר ואת המשמעות של המסע הזה בדרך אחרת, כל משמעות היא חשובה לאותו אדם ובשבילו היא הדבר החשוב ביותר שיכל להשיג מהנסיעה הזאת, אם זה מה שנותן לחלק להרגיש קרובים יותר להסטוריה המשפחתית או לעבר עם ישראל - אז בהחלט הטיולים האלה חייבים להימשך. אני מכיר אישית את אחד מיוזמי הרעיון בקרב המורים בארץ והוא גם אומר שמה שיצא מהטיולים זה לא מה שהוא רצה אבל בהחלט הם שווים את זה, הם חשובים וצריך לשמור אותם... טל

 

[M a g n u s]

כמובן שאין כל פסול בבילוי../images/Emo13.gif

אבל השילוב של בני נוער בקבוצה חברתית, בילויים, חו"ל

ממעיט מערך המסע- לדעתי כמובן

הדגש כאן הוא לא על הבילויים (כמו שכתבתי לא צריכים להסתובב עם פרצוף נפול), אלא על המסגרת והגיל- לדעתי בני נוער בכלליות לא בוגרים דיו בכדי לצאת למסע שכזה, בטח ובטח לא בקבוצה גדולה על בסיס חברתי. לטעמי זה צריך להיות משהו קצת פחות גראנדיוזי, קבוצות אינטימיות, של אנשים קצת יותר מבוגרים, שמבינים קצת יותר את פשר המעמד, שעשו הכנה כמו שצריך, שיודעים איך להתנהג ולא להתנהג (בוא לא נשכח שלא חסרים סיפורים על התנהגות בלתי הולמת (בלשון המעטה) של בני נוער במהלך המסע...), שמסוגלים לקלוט את גודל הזוועות, שמסוגלים להתמודד עם דברים קשים מבלי שיסדרו להם כל מיני גירויים שישכיחו מהם את הזוועות והתחושות, שיוכלו להתמודד עם הרגשות, המראות- גיל 17 זה פשוט קצת צעיר מדי לטעמי

 

[EYהודית]

../images/Emo45.gif איתך

 

[talia olav]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[טלמ]

אני לא מסכים

אם התנהגות, אני בטוח שמי שיש לו קשר רגשי למקום לא יתנהג בצורה ברברית ויכבד את המעמד. אותו תלמיד/ה גם יבנו את המעמד ויתמודדו איתו, אם זה בבכי לפעמים או הרגשה רעה הם יתמודדו. והנה דעה של פסיכולוג על הטיולים לפולין (אני חקרתי לעומק את העניין

): "דווקא בגיל ההתבגרות ולקראת סופו, טיולים עם מטען רגשי וכאב כה גדול מתאימים, בגיל הזה שהאדם מתפתח מבחינה רגשית טיול כזה יכול לגרום לאותו אדם להבין ערכים חשובים ולהיוודע לדברים בעלי חשיבות שבעתיד ישפיעו על חייו לטובה" למרות שאני לא חסיד גדול של פסיכולוגיה אפילו הם בדעתי.... מי שמתנהג בצורה ברברית בגלל חוסר רגש או חיבור למקום המסוים לא מתאים אפילו לבקר בו. טל

 

[דולציניה]

../images/Emo45.gif לדעתי יש להשאיר לנוער לבחור

ולהחליט באם ברצונם לנסוע לפולין, ולדעתי רובם יחליטו לנסוע. משם הם חוזרים עם מודעות חזקה יותר, שכל מה שהתרחש בשואה היה נראה אחרת, אלמלא חיינו בגלות ולא היה לנו בית, וגיל 17 אינו גיל רך ופגיע כל כך, אין צורך בגיל זה לגונן עליהם כל כך מפני ההסטוריה של עם ישראל

 

[doram44]

../images/Emo45.gif

 

[תותח9]

נסיעות צה"ל לפולין

במסגרת פו"ם וקורסים אחריםהן דבר רחוק מאוד מבילוי (למרות שהיתה משלחת אחת עם התנהגות לא הולמת) מדובר במסע מזורז, 3 ימים שבהם מספיקים לבקר ב- 2 או 3 מחנות השמדה, לקיים טקסים, לשמוע הסברים, כולל משמעת צבאית, מדים, אימון גופני ועוד...בהחלט לא נסיעת צ'ופר למרות זאת, אני לא בטוח שהדבר הכרחי

 

[הלינקה]

אם חו"ח יבוטלו נסיעות מאורגנות של

תלמידים ואנשי צבא, או אירגונים אחרים למחנות השמדה בפולין, יתכן ורווחיות החזקתם של המחנות תקטן, ותרד רמת התחזוקה, ואולי אף ימצא יאוד אחר לחלק משטחי אדמות האלה. אסור לגרום למחנות להעלם מהנוף אל תחומי הספרים והמוזיאונים בלבד. כי לא יהיו מקומות, שאנשים כמו דויד יוכלו לבוא אליהם. אז אנא, תפרגנו לפולנים את רווכיהם, ותפרגנו למבקרים המאורגנים גם להנות מהנופים אחרי המפגש המדכא עם העבר. אדרבא - שהמבקרים יקבלו את שני הצדדים של פולין בנסיעה אחת: את האסון של העם היהודי ואת נופים של ארץ יפהפיה.

 

[M a g n u s]

אני חושב שמי שבאמת רוצה לנסוע

יעשה זאת, גם אם לא יהיו משלחות מאורגנות. מי שהנושא קרוב לליבו, מסקרן ומעניין אותו ייסע באופן פרטי/ כשהוא כבר קצת יותר בוגר. אני לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שפחות אנשים יסעו לשם- אבל עם רצון עז ואמיתי ללמוד את הנושא, רצון להתוודא אליו ועם יכולת אמיתית להבין ולהפנים את משמעות המסע, מאשר שיותר אנשים יסעו- אבל לאו דווקא בגלל רצונם העז והעמוק ללמוד ולהתוודא לנושא לעומק, מבלי שתהיה להם את היכולת להבין את המשמעויות, מבלי שיידעו לכבד את המעמד בו הם נמצאים- זה יוצר מעין זילות של הנושא ושל הביקור עצמו... אני גם לא חושב שמדינת ישראל וגם שאר מדינות העולם יתנו למחנות להיעלם מהנוף- בלי קשר למסעות לפולין...

 

[הלינקה]

שואה היא חלק מהסתוריה של העם,

לכן היא צריכה להיות חובה על כל הנוער ללמוד אותה, כמו שלומדים תנ"ך למשל. מה עם אלה שלא רוצים להתעמק בתנ"ך? - שלא ילמדו? או שילמדו אם ומתי שיתחשק להם????? לא תהיה נוכחות מסיבית במחנות - הם יעלמו! ולמדינת ישראל לא תהיה אמירה כנגד.

 

[הלינקה]

מדינת ישראל צריכה לדעוג לנוכחות

תמידית, למשמרות אין סוף במחנות. זה לא מקום התבודדות ליחידי סגולה. שם עברו מיליונים. נוכחות של קבוצות גדולות רק מגבירה את החויה. לדעתי זה מתאים לבני 17 עם הכנה מתאימה.

 

[davidncsy]

magnus תרשה לי לחלוק עליך

אני רואה סיורים של בני נוער במחנות בפולין כפעילות חינוכית מקבילה לסיורים בגבעת התחמושת, בלטרון או בהר הרצל. מהמקומות הקשים האלו נמשך ועולה חוט הזכרון הטרגי והכואב של העם היהודי ולדעתי כל תלמיד בית ספר יהודי ברחבי העולם צריך וראוי להיות בסיור לימודי במקומות האלו, בין אם הוא מתחבר לדבר, בין אם לאו. כאדם העוסק בחינוך, אני רוצה לומר לך שסיור במקומות מסוג זה, בין אם זה גבעת התחמושת או אושוויץ, משול לזרע שניטע בתוך ליבו ומוחו של התלמיד, ולא ניתן לדעת מתי הוא יצמח וייתן פירות. נכון,אני מבין היטב את נקודת המוצא שלך. סיור של תלמידי תיכון אינו דומה לסיור של אנשים בוגרים הבאים לאתרי הרצח בפולין בעקבות גורל יקיריהם או בני עמם, ויכולות לצוץ לעיתים התנהגויות לא ראויות ולא מכובדות של תלמידים פוחחים, אבל בחינוך ההיסתכלות לטווח הרחוק היא זו שצריכה להיות מנחה.

 

[M a g n u s]

אני יכול לדבר רק בשם עצמי אבל בתור

אחד שהשתתף במסע וגם עבר הכנה מסיבית לפניו, אני יכול להגיד לכם שההכנה היתה הרבה יותר פרודוקטיבית, יעילה, מלמדת, ומשמעותית לגביי מאשר המסע עצמו. אחרי שאתה שומע הרצאות, סיפורים של ניצולים, רואה סרטים מזעזעים, אחרי כל זה לבוא לאושוויץ של היום שהוא שקט, פסטורלי כמעט, לא עשה לי הרבה בתור נער- שבעיקר מחפש להזדעזע ולנסות לחוות את האימה דרך המסע- מהבחינה הזו המפגשים עם הניצולים, הביקורים במוזיאונים והסרטים הרבים היו הרבה יותר אפקטיבים.