צה"ל עובר כל גבול!

[הפנתר הירוק]

צה"ל עובר כל גבול!

צה"ל עובר כל גבול! הממשלה מסמיכה את צה"ל לנהל בשטחים מדיניות "אופנתית" של הרס ונקם. חיילים ומפקדים רבים פורקים כל עול של מוסריות וחוקיות ומפרים את חוקי מדינת ישראל ואמנות בינלאומיות מחייבות עליהן חתומה המדינה. ירי לעבר אוכלוסיה אזרחית לא חמושה ולעבר בתי מגורים - אינו מוסרי ואינו חוקי! הריסת בתים ועיקרת פרדסים ומטעים - אינה מוסרית ואינה חוקית! מניעת אספקת מזון וטיפול רפואי - אינה מוסרית ואינה חוקית! מעצר ממושך ללא משפט - אינו מוסרי ואינו חוקי! ביצוע גזר דין מוות ללא משפט ("חיסול ממוקד") - אינו מוסרי ואינו חוקי! מתחילת האינתיפאדה נכלאו 190 חיילים על סירובם להשתתף בכיבוש בכלל ובביצוע פעולות כאלה בפרט. היום יושבים בכלא הצבאי 14 גיבורי ישראל: נועם בהט; דרור בוימל; יוני בן ארצי; הלל גורל; סמ"ר (מ) עוזי דרור; סמ"ר (מ) נועם הופרט; סגן (מ) דוד זונשיין; סמ"ר (מ) עידו טננבאום; אדם מאור; חגי מטר; ט´ אנטון מרקס; סמ"ר (מ) ניקולאי סוסנקו; מתן קמינר; שמרי צמרת. לאחרונה החל צה"ל ברדיפה שיטתית של של סרבני מצפון. מי שמסרב להתגייס לצבא הכיבוש נידון לתקופות מאסר חוזרות ונשנות. בפעם השישית הושלכו לכלא הצבאי יוני בן ארצי (בסה"כ 161 ימים) ואורי יעקובי (סה"כ 133 יום) בעוד החייל שירה למוות בפלסטינית בת 95 (לא חמושה!) נדון ל-65 ימים בסך הכל. היום, שבת 4.1.03, א´ דר"ח שבט, נחגוג את ראשית השנה ונעלה להר מול כלא 6 לחזק את ידיהם של אלה שצה"ל מנסה לשבור את רוחם. נשמח אם תצטרפו אלינו להבעת תמיכתנו באותם גיבורי ישראל הכלואים, ותקוותנו לשנה נטולת שפיכות דמים, ליציאה מהשטחים הכבושים ןלחיי שלום משותפים בצד שכנינו הפלסטינים. מקום הכינוס: צומת בית אורן, בכביש חיפה-חדרה הישן 12.30 הסעות: ירושלים, בניני האומה 10.00; תל אביב ארלוזורוב פינת נמיר - 11.15. יש גבול - ת.ד. 6953, ירושלים 91068 הקו החם לחיילים וחיילות: 02-6250271

 

[Zack DA]

אתה ממש פתי

איפה קראת את המידע השקרי שצה"ל (למשל) יורה על אוכלוסיה לא חמושה ? במגזין של עזמי בשארה ? אתה ממש מצחיק...

 

[eviv]

לא כל כך שיקרי

מהיום שים לב שאתה קורא עיתונים לכך שאומרים "נהרגו 10 8 מהם מחבלים" מי אלה ה2 הנותרים? ילדים שחזרו מבית הספר ?

 

[Zack DA]

זה שקר נטו. מלחמה זו מלחמה

ואם צה"ל פגע בילדים זה בגלל שהמחבלים עושים בהם שימוש ציני ונלחמים לידם אבל הם (חיילי צה"ל) בוודאי לא ירו בהם בכוונה. זו לא הייתה כוונת הכות למעלה, הוא אמר שצה"ל פוגע בלא חמושים באופן מכוון ואתה יודע שלא כך הדבר.

 

[eviv]

אני מסתכל על התוצאות לא על הסיבות

אין לי מושג מה גרם להם להרוג ילד ואין לי מושג מה גרם להם להרוג אשה בת 95 עובדה שזה קרה וכשזקרה וחקירת צהל הראתה שזה לא בסדר העונש על הריגה-רצח זה כ60 יום בכלא בהשוואה לסרבן שיושב 160 יום אפשר לתהות מה גרוע יותר

 

[Zack DA]

אבל אצלנו זה קרה בטעות

לעומת זאת, הפלשתינים תומכים בטרור. אתה לא רואה את ההבדל ?

 

[eviv]

אני מסתכל על התוצאות לא על הסיבות

אין לי מושג מה גרם להם להרוג ילד ואין לי מושג מה גרם להם להרוג אשה בת 95 עובדה שזה קרה וכשזקרה וחקירת צהל הראתה שזה לא בסדר העונש על הריגה-רצח זה כ60 יום בכלא בהשוואה לסרבן שיושב 160 יום אפשר לתהות מה גרוע יותר לסרב להרוג או להרוג ללא סיבה

 

[Zack DA]

זה שקר נטו. מלחמה זו מלחמה

ואם צה"ל פגע בילדים זה בגלל שהמחבלים עושים בהם שימוש ציני ונלחמים לידם אבל הם (חיילי צה"ל) בוודאי לא ירו בהם בכוונה. זו לא הייתה כוונת הכות למעלה, הוא אמר שצה"ל פוגע בלא חמושים באופן מכוון ואתה יודע שלא כך הדבר.

 

[Mnementh]

סרבנים - תישארו בכלא

1) ירי לעבר אוכלוסיה אזרחית לא חמושה ולעבר בתי מגורים - אינו מוסרי ואינו חוקי! 1) צה´ל לא יורה לעבר אוכלוסיה אזרחית לא חמושה - זה מנוגד לקוד האתי של הצבא. זאת הסיבה שיש לנו כ´כ הרבה נפגעים ולכן הטענה הזו שקרית. צה´ל יורה רק כשיש איום אמיתי עלייך. 2) הריסת בתים ועיקרת פרדסים ומטעים - אינה מוסרית ואינה חוקית! 2) לא מוסרי? לפעמים הפיתרון הנכון הוא לא בהכרח המוסרי. זאת כן פעולה חוקית אבל ואין שום בעיה משפטית לעשות זאת, שכן המטעים העקורים מהווים מכסה לפעילות טרוריסטית ולמארבים של מחבלים. כשאתה נוהג באותו כביש נראה אותך מתנגד פעמיים לאותו שיח שנקטע. ובכן, צה´ל פועל נכון במקרה זה. 3) מניעת אספקת מזון וטיפול רפואי - אינה מוסרית ואינה חוקית! 3) נכון, ניתן במידת האפשר לספק מזון וטיפול רפואי, אולם לא בסיכון חיילנו שכן אחרת זו תהיה פעילות אנטי מוסרית ובלתי חוקית בעליל עבורנו. הבעיה עם הטיפול הרפואי שהוא מהווה מעטה להברחת ציוד טרוריסטי ונשק, והמחבלים מסתמכים על היותו של צה´ל צבא *מוסרי* בכך שהם מנצלים את טוב ליבנו. 4) מעצר ממושך ללא משפט - אינו מוסרי ואינו חוקי! 4) זה דווקא כן מוסרי גם אם לא חוקי לגמרי, אך מעוגן בתקנות לשעת חרום. מדינה יש לה זכות להגן על עצמה ולעיתים יש לוותר על ההליך הביורוקרטי על מנת להגן על אינטרס מוסרי יותר וזה שלום אזרחיך. כשיש גלגול פיגוע, לעיתים יש צורך במעצרים ממושכים ללא משפט. זאת המציאות שאנו חיים בה. 5) ביצוע גזר דין מוות ללא משפט ("חיסול ממוקד") - אינו מוסרי ואינו חוקי! 5) זה מאוד מוסרי ואף חוקי, שכן מדובר במלחמה כרגע, ולא בעבירה על חוק העונשין, ובמלחמה אינך מעמיד אנשים למשפט לפני שאתה יורה בהם. במלחמה אתה מנסה להשמיד את האויב קודם לפני שיבצע את זממו, וזה מוסרי כי זה מונע מאזרחינו להיפגע. זאת שמירה על זכותנו לחיות. לסיכום, הטענה הסרבנית הינה מסוכנת ולא מבוססת על דבר למעט פחדנות או טיפשות.

 

[eviv]

אתה לא מכיר בעובדות

קודם כל לא מזמן היתה כתבה בהארץ על שצהל הרשיע חייל שירה על זקנה בת 95 אז הוא ירה לעבר אוכלוסיה שאינה חמושה לא ביקשו שאתה תתן להם תרופות ביקשו שאירגונים בינלאומים שעושקים בזה יוכלו להעביר דברים מצד לצד בשטחים המעצר הינו נקרא מעצר מנהלתי במעצר זה נעצרים אנשים שהם אפילו לא פעלו למען המחבלים ולא מהווים סיכון ביטחוני בשביל לעצור אותך אפילו לא צריך לחשוד בך כך קרה בגנין שהביאו את כל האנשים למחנות מעצר בקשר לחיסול ממוקד אפשר לטעון מהצד השני למה שופט לא יכול לשפוט להרוג אותו? למה אי אפשר לתת לשופט צבאי לעשות החלטה

 

[Zack DA]

כי במלחמה

אי אפשר לעשות דברים שבמצב אחר אפשר לבדוק ולהעביר לשופט. והחיילים שמפירים פקודה הם מקרה זניח. באופן כללי דברי הם נכונים.

 

[Mnementh]

אולי אם היו פחות סרבנים

ואנשים שתומכים בסרבנים ואפילו מבינים אותם גם היו נמנעים יותר פיגועים.

 

[eviv]

הסרבנים זו לא אוכלוסיה גדולה

זו לרוב אוכלוסיה שלא מאמינה בכלל באלימות פציפיסטים אני לא נמנה עם אוכלוסיה זאת אבל לדעתי אי אפשר להכריח אדם ללכת נגד מצפונו אני יזכיר שרק גברים סרבנים נכנסים לכלא כי סרבניות צהל מגדיר כחולות בנפשן ומשחרר אותן אני חוזר ואומר שהסרבנים הם לא דומים למשטמתים שעושים זאת בגלל רווח אישי כמו לימודים מוקדמים יותר או עבודה

 

[Zack DA]

בכל אופן אתה מתעלם מהטיעון שלי

 

[Mnementh]

להפך

הם לפחות עושים את זה בגלל אמונה של התורה, הם סתם פחדנים או בוגדים.

 

[אלוהים1980]

תרגיע...

אף אחד פה לא בוגד. הם פשוט חושבים שהמדיניות של הממשלה הזאת גובלת בפשעי מלחמה, ואם זה כך, אז כמובן שסירוב להשתתף בכך הוא חובה מוסרית וכמובן שלא בגידה.

 

[Mnementh]

כמו שאמרתי

אם הם לא בוגדים אז הם פחדנים. אחד מהשניים.

 

[לימונדה]

אתה באמת טיפש או שאתה עושה את עצמך?

סליחה, עם כל הכבוד, איך אתה בדיוק מסביר את זה שמחבלים מתפוצצים במרכזים הומי אדם ובוחרים להרוג עשרות אנשים חפים מפשע, להרוס משפחות, לגרום לפגיעה ברכוש, ולחרב לאנשים את החיים?! הם רוצים שלא נהרוס להם את הבתים והפרדסים? בבקשה- שיפסיקו את הטרור (וכן יש להם את האמצעים הנחוצים לכך). לגבי מניעת אספקת המזון וציוד הרפואי, שוב, מי שרוצה ציוד רפפואי מזון מים וחשמל מארץ ישראל (ומכספי המדינה) צריך לפעול למענה ולהוכיח את עצמו במקום לטבוח באנשיה! לגבי גזר דין המוות- כפי שכבר ציינתי למעלה, האנשים האלה, שהם הורגים ללא משפט, הם אנשים שבחרו לרצוח להרוג ולטבוח במאות אזרחים חפים מפשע בינהם תינוקות ואנשים זקנים. זה נראה לך מוסרי?! כי לי לא! אז אל תדבר על מוסריות! לגבי הסרבנים- אם הם לא רוצים לציית לפקודות יש להם שתי ברירות: או שלא ילכו לצבא מלכתחילה, או שישבו בכלא. ואם הם רוצים עוד אופציה, הם תמיד יכולים להיות ג´ובניקים. באשר לך באופן אישי: אנשים כמותך, כמוהם כיורדים! אתה מבין שמה שאתה עושה זה לירוק לבאר שממנה אתה שותה? אתה מבין שרק בזכות צה"ל אתה עוד חי כאן? אתה באמת מספיק נאיבי כדי לחשוב שאם צה"ל לא היה עושה את מה שהוא עושה היה כזה דבר כמו "מדינת היהודים"? תשכח מזה! אם לא היה צה"ל הייתה פלסטין, וסביר מאוד להניח שכולנו היינו "בים" כמו שהמחבלים רוצים, או קורבנות של אנטישמיות בגולה!

 

[eviv]

את פשוט אשה מסכנה

סלחי לי שאני משתמש בשפה פוגעת אבל מה שאת אומרת זה פשוט כל הדברים שלא אומרים כי הם כל כך לא נכונים א. אין לך אידיולוגיה שאת פועלת על פיה את פועלת לפי מה שאחרים עושים זה לא תופש מה שאת אומרת שאם הם שולחים מחבלים אז אני יכולה גם להרוג חפים מפשע ב. את לא רואה את כל התמונה את רואה רק מה שהחדשות מראות לך ואת באמת לא מצפה מהם להראות לך את האנישים שהם לא מחבלים כמו שהם יראו את המחדלים ולא את מה שהולך בסדר אם היית קצת משכילה וקצת סקרנית היית מבינה שמחבלים זה לא כל הפלסטינים הרבה מהפלסטינים הם לא מאמינים בטרור ג. גם אני מאמין שבמלחמה ניתן לרצוח אויבים שלך שמהווים סיכון אבל שוב צריך ביקורת על זה יש הרבה מקרים שיש הרבה טעויות בביצוע דברים שגורמים לטעויות והגברת השנאה כלפינו ד. את כנראה לא מעורה בנושא לסרבן יש אפשרות אחת וזה הכלא את מתבלבלת עם המשטמתים שהם לא יושבים דקה בכלא הסרבנים שאנו מדברים עליהם הם סלקטיבים זו לא תנועה פוליטית שקמה זה התארגנות של כמה אנשים המאמינים באידיולוגיה המשטמיתים לא יוצאים לרוב מהצבא בגלל אידיולוגיה אלה בגלל מותרות כמו ביזבוז זמן ורצון ללמוד באוניברסיטה יש סרבני שטחים ויש סרבנים מלאים הסרבנים שיושבים בכלא על אי שרות בצהל מאמיני שאסול אפילו לעזור לצהל בדברים שהם לא לחימה כמו להיות ג´ובניקים יש סרבנים שלא מאמינים בצבא בכלל ויש כאלה שלא מאמינים שהם צריכים לקחת חלק בפועולות הספציפיות שצהל עוסק בהם ***כאן מובאת דעתי ולא של שום מפלגה

 

[Zack DA]

פספסת את מה שהיא אומרת

תראה, יש כאן אי סימטריה. הפלשתינים מבצעים טרור ומעודדים אותו (אני לא אומר שכל הפלשתינים תומכים בטרור אבל חלק בלתי מבוטל מהם תומך), ואילו אנחנו מגנים פגיעה בחפים מפשע אך לפעמים מבצעים טעויות. והיא שואלת, למה אתה בוחר דווקא ללכת ולהדגיש את המקרים הזניחים יחסית באי-סימטריה וללכת דווקא נגד הצבא שמגן עלייך יום אחרי יום ?