צה"ל-הלבוש- המציאות

אמיר.

New member
צה"ל-הלבוש- המציאות

על הלבוש סיפור אמיתי ביחידת המילואים שלי משרתים סדירים וסדירות (וכאן המקום להלל הן את הבנות והן את הבנים העושים עבודה נפלאה בהגנה על ארצנו מפני האויבים הקמים עלינו לכלותינו). כמילואמניק ותיק אני מהוה מקור לידע וגם אנקדוטות כך שבמהלך השירות אני מפטפט ומשוחח רבות עם הסדירים. באחת השנים אני זוכר נערה צעירה שהיתה מדברת איתי רבות. נהנתי לדבר אתה בשל שנינותה וחוכמתה. יום אחד היא הופיעה בדרך לחופשתה לבושה אזרחית בחולצת בטן. באה לומר שלום. הייתי מאד נבוך. האדם המשכיל ובן התרבות הפך לעיני ליצור שנכנע לגחמות הרחוב ומשדר את אותם רכיבים באישיותו אשר לא רק שלא ענינו אותי אלא הביאו אותי במיצר מבחינה הלכתית. הפטרתי שלום וחמקתי לחדר אחר. אי אפשר, פשוט אי אפשר להופיע בלבוש מסוים ולהתעלם מהמשמעות שלו. זה אולי לא מוצא חן בעיניכן – אבל כרגע – זה המצב. אני חייב להבהיר. זה לא גירוי מיני, זה ענין תרבותי. כולנו מתקוממים על פרסומות נלוזות כמו זו של הרכבת (או או), זוגלובק (טרי לי) ועוד. לבוש חושפני הוא גם פרסומת. פרסומת של הלובשת, שהיא גם הקופיריטר. זו פניה בוטה לציבור לשים דגש על מיניות במקום על השכלה, הישגים, מעמד חברתי וכדו´. הלבוש החושף הוא כניעה לתת-תרבות גברית מציצנית, ביטול הכבוד העצמי בפני ההורמונים, זילות של גוף האישה ומכה קשה לפמיניזם.
 
אני די בשוק!

תגיד לי, איך היית מרגיש אם הייתי מעיף בך מבט אחד ומיד נמלט, מזועזע, מהחדר, בגלל שלפי הדת שלי העובדה שהצוואר שלך חשוף מהווה פגיעה ישירה בי וגם שימוש לא-הגון ב... נניח, גאוותנות?! או ב... דאגנות?! או ב... כל דבר אחר שלפי הדת שלי הוא קשור לצוואר חשוף?! אז איך אני אמור להרגיש אם הבטן / יד / רגל שלי גורמת לך למחשבות לא מכובדות או מיניות או מה שלא יהיה (שעד כאן זה בסדר, זה עניינך - וזכותך לחיות עם זה או ללכת לפסיכיאטר ולהתמודד עם זה) אבל במקום לבוא אל עצמך בטענות אתה בא אלי?!?! אני פשוט לא מבין את זה. אני באמת מתקשה להאמין שכתבת שבטן של אדם אחר מהווה דגש על "מיניות במקום השכלה, הישגים, מעמד חברתי וכדו´". תראה, אין לי כל בעיה עם כך שתאמין במה שאתה רוצה - זו אחריות שלך במה להאמין (וכאשר תתייצב בפני בורא-עולם אתה תהיה אחראי על כך שהאמנת במה שהאמנת, לא אף אחד אחר) - אבל מה זה קשור אליי?!?! אם אני מאמין שאנשים צריכים ללכת על הידיים ולאכול מהאוזניים, אני אנסה להכריח אותך לעשות כך?! האם אתה באמת רוצה לגרום לי (לי!!! הלו!!! מה לך ולי?!?!) ללכת בלבוש מסויים, התואם את אמונותיך הצרות שלך?!?! אני יודע שאמונותי צרות; אמונותיו של כל בן-אנוש צרות; אבל אני לא מנסה להצר אחרים לתוך אמונותיי. אם אתה בוחר להיפגע מכך שאני הולך עם כובע סגול, או עם חולצה קצרת-שרוולים, או עם סנדלים ירוקים, מדוע אתה טוען שאני הוא זה הפוגע בך? אמיר!!! מדוע אתה - אישית! - חושב שאתה באופן אישי חכם והגון יותר ממאות אלפי אנשים בארץ זו שנוהגים בדרך מסויימת?! מדוע הכללים שאתה - אישית! - קבעת לעצמך בנוגע ללבוש ולנושאים אחרים, צריכים לחול על מאות אלפי אנשים אחרים, רק בגלל שאתה קבעת שהם ראויים יותר?! והכי גרוע: אם תשיב לי שלא אתה קבעת שאלה הכללים הראויים, אני אבין מכך שאתה לא לוקח אחריות על הלבוש שלך, לא לוקח אחריות על ההתנהגות שלך, לא לוקח אחריות על הערכים שלך. להגיד "חכמים ממני קבעו" זה לא נקרא לקחת אחריות - זה נקרא להתחמק מאחריות! אם אתה חי לפי כללים שאחרים קבעו, אתה חומק מאחריות לגבי חייך-שלך. מדוע? אם אינך לוקח אחריות על חייך ועל התנהגותך, על מה אתה כן לוקח אחריות? על הבחירה שלך "למי להאמין"? ואם הבחירה שלך שגויה? אם אתה משוכנע שהיא איננה שגויה, מדוע אתה לא מסוגל לקחת אחריות על כללים אלה, כאילו אתה יצרת אותם? אני מניח שאתה לא מסוגל / רוצה להתייחס לתגובה הזאת ברצינות. אשמח להתבדות. כפי שאני מבין זאת ברגע זאת, בהתאם למה שכתבת ולהנחות שהנחתי אודות הסיבות לכך שכתבת זאת, אני מבין ש: - אתה חי לפי עקרונות שלא אתה הגית; - כפועל יוצא מכך, אתה לא לוקח אחריות על חייך ועל מעשיך; - אתה מגן על התנהגותך בתירוץ של "זו הדרך המכובדת היחידה לחיות"; - אתה מרגיש מאויים מכך שאין זו, באמת, הדרך המכובדת היחידה לחיות; - אתה לא מבין מדוע יש אנשים חכמים ובוגרים ממך שנוהגים בדרכים שאינן תואמות את הדרכים שאתה "בחרת" בהן (או שאתה סבור שכל מי שהולך עם חולצה חושפת-בטן חייב להיות חכם ובוגר פחות ממך?!). מצפה לתגובתך בסקרנות, אך לא בתקווה רבה מדיי (נדמה לי שאתה נמצא עמוק בתוך בורות וחוסר-כבוד לעצמך ולזולתך).
 

אמיר.

New member
תגובה (ואל תזלזל בלי לבדוק)

ראשית - אני בחרתי את אורח חיי. נקודה. שהוא דרך אגב משותף לאוכלוסיה נכבדה מאד... ככה שיש הבדל בין המצאותיך האזוטריות... ככה שכל הנחותיך וחצי ממה שכתבת נפל.. חבל שלא שאלת.. היית חוסך זמן יקר.. (מענין שכלום יודעים כל כך טוב מה אני חושב ... וכלכך טועים.. אבל אל דאגה.. הם לא יתנו לעובדות לבלבל אותם מדעתם המשונה על היהדות שומרת המצוות). לא נמלטתי מזועזע.. הסתלקתי באדיבות מתוך מבוכה - אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. אכן .. הכללים שקיבלתי על עצמי (בחרתי - אישית - יחד עם עוד מאות אלפים, לחיות על פי אמות מידה מסוימות) לא מחייבים אף אחד. אמת... אבל זה עדין לא מונע ממני את הזכות להביע את חוות דעתי. זה שהיא לא נראית לך.. לא הופכת אותה לפחות ראויה להשמע. מה שכתבתי היה אנקדוטה אישית שנועדה להבהיר (מה שחלק מהציבור פה מתעקש להתעלם ממנו) שהסוגיה היא תרבותית ולא ´גירוי מיני´. מה כן מעשי ? השאלה היא אם אנחנו רוצים לחיות פה יחד, מדינה אחת, צבא אחד וכו´. לציונות הדתית יש אידאולוגיה אבל מטעמי אחווה מוותרים עליה בהרבה הרבה ענינים (ולא - אני לא מדבר בכלל על רשות הפרט - רק על הפן הציבורי). אלא שהחנוניות הזאת לא מצליחה מול המילטנטיות החילונית וככה כל פעם שדוחקים אותנו יותר לפינה ואנחנו מעירים בנימוס שאולי.. נו.. קצת התחשבות .. מיד קמים עלינו ´הדוסים´ !!!!! ------------------- שורה תחתונה... העולם המערבי עבר מהפכות בעשורים האחרונים.. לא כולן מקובלות עלי.. מי שחפץ ליבא את הרעיונות החדשים... (פיזים או אידאיים) חייב להבין שהוא שבר את הכללים... אז ? לא משחקים ??? ------------ לגבי הבורות וחוסר הכבוד.. עצתי לך ליטול קורה מבין עיניך ולקרוא שוב את מכתבך.
 
קראתי; העמקתי; השתדלתי -

ולא מצאתי דבר אמיתי כלשהו מלבד המשפט "אני בחרתי את אורח חיי. נקודה". אם בחרת את אורח חייך, מדוע בחרת לכלול בתוכו הוראות-לבוש לזולתך? וכיצד תרגיש אם הוראות-הלבוש שאני (או מאה מיליון איש - המספר ממש לא משנה!) אדרוש ממך למלא אחריהן, יכללו צורת-לבוש שאיננה מקובלת עליך?
 

פברואר

New member
אמיר אתה באגו טריפ

בכל נושא שעולה כאן אתה ממהר להגיב ולהצהיר שאתה לא כזה מדברים על דתיים שלא משרתים בצבא - אתה מיד מכריז אבל אני כן. על חלוקת תפקידים בבית - אתה כמובן שיוויוני לחלוטין. הגיינה- בדיוק יצאת ממקלחת. ועוד. אז בוא נסכים שאתה מושלם ממש גבר לדוגמא ותן לאחרים לדבר על המצבים המעט יותר מורכבים של החיים ועל אחרים. לא הכל מסתכם בך ומתנקז אליך.
 

אמיר.

New member
´אני´ המלכותי ו´אני´ הקולקטיבי...

ראישת - תודה על המחמאה... אבל לצערי עלי להודות שאינני מושלם כלל. גם ה´אני´ בהודעותי איננו ´אני´ פרטי.. (למעט המקלחת - זה היה הומור.. לא עבר אליך - חבל .. לא נורא). מתקיפים כאן את ה´דת´ היהודית.... מצטער - אתן חיות בכוכב לכת אחר.. אז אני מצטער שאני מקלקל לכן את התזות המעוותות על ידי עובדות... אבל לא אפסיק להעיר עד שתתחילו להתיחס למציאות כפי שהיא ולא לאיזו מציאות וירטואלית שהמצאתן.
 
יש מוסכמות מסויימות

אסור לגבר או אישה ללכת עירומים ברחוב למשל. העובדה שאתה לא מסכים עם המוסכמות שאמיר תומך בהן לא הופכת את אמיר לאדם שנמצא עמוק בתוך בורות. אתה לא חייב להסכים עם אמיר אבל חוסר הסכמה איננה סיבה מוצדקת לסגנון המעליב שאתה משתמש בו.
 

ספיר ק

New member
זה מעיד עליך יותר מאשר עליה

אפילו שכבר ידעת שהיא שנונה וחכמה, זה עדיין לא הסתדר לך שהיא יכולה גם להיות חכמה וגם ללבוש חולצת בטן. אתה בחרת לראות בה יצור שנכנע לגחמות הרחוב. אתה יודע בכלל מאיזה רחוב היא באה? אם היא גרה למשל בשכונה דתית, היא לא נכנעת לגחמות הרחוב, אלא מורדת נגד גחמות הרחוב. החלק האחרון של ההודעה שלך הזכיר לי הודעה של אישה מוסלמית שהסבירה למה צריך ללבוש צ´אדור ואת השמלה הרחבה הזאת שנשים מוסלמיות לובשות, שכחתי איך קוראים לה. זה היה, מבחינתה, שחרור האישה האמיתי. מה שגורם לגברים לשים לב לחוכמתה והשכלתה ולא לגופה ומיניותה וכולי.
 

אמיר.

New member
פספסת את הפואנטה...

(אני יודע מאיזה רחוב היא באה .. אבל לא אסגיר את הכתובת !!) עצם הרעיון לפיו חשיפת גוף האישה הוא מרכיב של שחרור האישה הוא מזעזע !!! כלומר - אישה בלבוש הולם (שלא לדבר על צנוע) היא אוטומטית כבולה ? ------------ היתה לי אכזבה מסוימת... אולי אני פשוט מכוכב אחר... לא מתחבר לי שכל ישר עם הפרסומת הנלוזה הזו. ----------- גם ההתקפה האפולגטית שלך בענין לבוש המוסלמים הוא לא לענין.. כמו שאני לא מדבר על בגד ים....
 

ספיר ק

New member
זה תלוי קונטקסט

בקונטקסט מסוים חשיפת הגוף יכולה להיות חלק משחרור האישה, בקונטקסט אחר כיסוי הגוף יכול להיות חלק משחרור האישה. לא כל אישה בלבוש צנוע היא אוטומטית כבולה. אם היא מתלבשת כך כדי לרצות אחרים ולא מרצונה החופשי, כן, היא כבולה. כנ"ל לגבי לבוש חושפני. יכול להיות שאותה חיילת אכן נכנעה לגחמות הרחוב (לא זוכרת את הניסוח המדויק שהשתמשת בו). יכול להיות שהיא נכנעה ללחץ חברתי ולכן התלבשה כפי שהתלבשה. במקרה כזה היא זו שכבולה. יכול להיות שסתם היה לה חם. יכול להיות שזה סוג הלבוש שמוצא חן בעיניה. ויכול להיות שהיא בצעה אקט של התמרדות כנגד מוסכמות חברתיות דומות לשלך, נגד גחמות הרחוב שלך. אין לי דרך לדעת מה היו מניעיה.
 

גאולה_ש

New member
יותר מדויק, צניעות היא מושג יחסי-

יחסי למיקום , סיטואציה, תרבות, אמונה. ולכן קשה להתווכח...
 

ספיר ק

New member
../images/Emo32.gif בנוגע ללבוש

משהו שנאמר כאן (נדמה לי על ידי ציפי) הזכיר לי משהו. היא דברה על חיילות שמרשות לעצמן להסתובב בפומבי באופן שהיא לא היתה מרשה לעצמה להסתובב בבית. זה סוג הדברים שאמא שלי היתה אומרת לי. לא בהקשר לפרובוקטיביות. היא פשוט לא מבינה איך אני מרשה לעצמי ללכת לאוניברסיטה עם טרנינג שהיא לא תלבש אפילו בבית. יש לי הרגשה שהיחס ללבוש של נשים תמיד נעשה בהקשר של מיניות. בחברה מסוימת רוצים להלביש אותנו, בחברה אחרת רוצים להפשיט אותנו (כן, זו הפשטה והקצנה לצורך הבעת עמדה, אין צורך לתקן אותי). יש רצון להדגיש או לטשטש את המיניות שלנו. אני תמיד אזכור את מסיבת הסיום של בית הספר היסודי. הופעתי עם עוד כמה בנות על הבמה. הרגשתי לא נוח ללבוש חצאית ובגד גוף בלבד והוספתי לו ז´קט. החברה הכי טובה שלי לחצה עלי להוריד את "ז´קט הנזירה", ולהשאר בבגד גוף כמו שאר הילדות. (כן, נדמה לי שבסופו של דבר נכנעתי. היי, הייתי בת 14. סיכמנו על מדיניות של סלחנות כלפי בנות 14, נכון?) ועד היום, יש בהחלט עידוד להתלבש באופן יותר "נשי" (כלומר, שמדגיש יותר את המיניות). את רוב חולצות הבטן שלי אבא שלי קנה לי. גם את השמלה עם המחשוף. ואני בהחלט זוכה לחיזוקים חיוביים במשפחה כשאני קונה בגדים לטעמם. כמעט רבתי עם אמא שלי כשסירבתי לקנות נעלי עקב לבר מצווה של אח שלי (והפעם לא נכנעתי!). כשאני בחצאיות ארוכות וטי שירט אומרים לי להפסיק להתלבש כמו דתיה. כשאני בג´ינס וטי שירט אומרים לי להפסיק להתלבש כמו גבר. מה דעתכן? נכון שאין לנו ממסד חילוני, אבל עוד מישהי מהחילוניות כאן מרגישה שקיימת סוציאליזציה חזקה לנשים לשדר מיניות? אני מניחה שזו מעין תמונת ראי של עידוד הצניעות בחברה הדתית (אולי אני טועה, את החברה הדתית אני מכירה פחות). ומה הסוציאליזציה לגבי גברים? מבחינה מסוימת, יש להם עוד פחות חופש מאשר לנו (אנחנו יכולות ללבוש מכנסיים או חצאית, הם לא). מצד שני, אני מרגישה שגבר לא נדרש לשדר מיניות (או שהדרישה הזו היא במידה פחותה מאשר הדרישה מנשים). אולי הציפיות מהם שונות. (לשדר כוח? לשדר עוצמה? משהו אחר?)
 

אורלי_ל

New member
קוד לבוש ושחרור האשה

כשאשה יכולה ללבוש מה שהיא רוצה זה אומר שהיא משוחררת. אתה החלטת שהיא נכנעה לגחמות הרחוב, אולי זה נכון ואולי לא. היא יכולה בהחלט לרצות להתלבש חושפני ולהרגיש נוח עם זה. היא יכולה גם לרצות להתלבש צנוע ולהרגיש נוח עם זה, אשה אשה וטעמה.
 
מה שהיא(הוא) רוצה? אין זכות כזאת

לפי זה היא יכולה לא ללבוש כלום ולהרגיש נוח עם זה. אין זכות כזאת גם לגברים וגם לנשים. אני מאמין שהסיבה העיקרית שנשים הולכות עם לבוש שחושף בטן גב או כתפים היא אופנה. עובדה שהגברים שאני רואה בדרך כלל לא הולכים עם לבוש כזה. הם גם לא הולכים בלי חולצה בכלל במקומות שאני רואה בדרך כלל(אני לא נמצא בים או בבריכה בדרך כלל). כניעה לגחמות הרחוב או לאופנה היא לא דבר שבלעדי לנשים אלא לחברה בכלל. גברים בדרך כלל לא הולכים בלבוש שחושף בטן,גב או כתפים בגלל שזה לא באופנה בשביל גברים.
 

אורלי_ל

New member
בשביל זה יש אתרי נודיסטים

ועשיו ברצינות, ברור שיש זכות כזאת, הכל בגבולות המוסכמות החברתיות.
 

טל קר

New member
נשים דתיות מדברות על שירות נשים

בצה"ל, מתוך ידיעות של היום. א. תגובה מתוך מכתבים למערכת: "אורי אורבך קובע בטורו "מי בכלל רוצה שירות קרבי לבנות? לא הדתיים, לא רוב החילוניים ולא רוב מוחלט של הבנות". מי שמך אורי אורבך לקבוע קביעה נחרצת זו? אני גם בת וגם דתיה ואני בעד שירות קרבי לבנות, ואינני יחידה. אולי אינך מודע לכך אבל ישנן בנות דתיות המשרתות ביחידות קרביות. מדבריה של ח"כ יעל דיין למדנו שיש גוף אשר אחראי להפניית בני ישיבות שאינם רוצים לשרת ביחידות קרביות מעורבות - ליחידות שאינן מעורבות. אם כך, באיזו זכות תלמידי ישיבות ההסדר מאיימים לא להתגייס? הדס לבמור, אפרת ב. כתבה במוסף 24 שעות: "בנות דתיות צריכות לשרת בצבא" מאת שלהבת חסדיאל ליאורה מינקה, היו"ר החדש של תנועת הנשם הדתית "אמונה" הצליחה כבר להרגיז את הציבור הדתי. "יש נשים ואני ביניהן הרואות דווקא בשירות הצבאי הגשמה עצמית אמרה מינקה, ועוררה את זעמו של הציבור המעדיף את השירות הלאומי. זה חוסר הגינות מצידה לומר את הדברים עכשיו, אחרי שכבר נבחרה לתפקיד, אומר אחד ממתנגדיה. מצד שני, מינקה הליברלית מתנגדת ליחידות השדה בהן משרתים בנים ובנות יחד. והנה הפיסקה הראשונה: " רוחות השווינון שמנשבות בצהל, אלה שבזכותן מצליחות החיילות להתברג ביחידות שדה ולשרת לצד הבנים, עוררו את מחאתם של תלמידי ישבות ההסדר והמכינות הקדם צבאיות. אבל לסיפור הזה יש עוד צד, רגיש ומורכב לא פחות, אבל מוכר הרבה פחות: השתלבותן של בנות דתיות במסגרת הצבאית הרגילה. שירות הבנות הדתיות בצהל הוא מטען נפיץ, שעד היום לא הצליחו בציונות הדתית לפרקו בשלום". השאר מופיע בעיתון ידיעות של היום, מוסף 24 שעות, עמ´ 14-15
 

אמיר.

New member
עדכון.

את ליאורה מינקה ראינו הבוקר והיא אמרה שציטטו אותה לא נכון. היא אמרה שאסור לנדות בת דתית שהלכה לצבא (ואני מסכים ב 100 אחוז איתה). קשה להתווכח עם נערה אחת שלא מכירים ולא ידועים מה כוונתה ב´דתית´. ולענין ... הגוף שעליו היא כתבה קיים על הנייר בלבד. שנית - יש בנות דתיות בצבא. יש כאלו שהולכות מאידאל עמוק וכל הכבוד להן. יש כאלו שזה סוג של מרד כזה.. לא שופט.... אין ביהודת משהו נגד הדת.. המציאות מראה שהצה"ל לא בנוי בשביל בנות, ביחוד לא דתיות.. מי שהולכת ונשארת שומרת מצוות - אני מצדיע לה !!!
 

Ludwig

New member
התייחסות ללבוש שונה אצל אנשים שונים

מה שאתה מכנה לבוש מביך או כניעה לגחמות יכול להחשב על-יד מישהו אחר כיפה, אפילו אומנותי. זה כמו היחס של שמרנים מסויימים לפסלי עירום או תמונות עירום אומנותיות כתועבה. לדעתי חשוב שכל אחד (ולא משנה מאיה צד הוא) יבין שאנשים הם שונים, ולפני שמפרשים כוונות של אחרים כדאי לחשוב על זה. הכל היה יכול להיות יותר טוב אם אנשים היו שופטים לא רק על-פי מנהגם ודעותיהם אלא גם על-פי מנהגיו ודעותיו של הנשפט.
 

Ludwig

New member
וסיפור קצר...

ששמעתי בגרמניה על אדם שמאמין בניודיזם והיה מהלך ברחובות פרנרפורט עירום כביום היוולדו. יום אחד נזירה מפרנקפורט הגישה נגדו תביעה על פגיעה בציבור. המקרה הגיע עד בית המשפט העליון שקבע שהפרשנות השלילית של הנזירה לעירום איננה הפרשנות החיובית של אותו ניודיסט, ושגוף האדם כיצירת האל איננו פחות מכובד מלבוש יצירת האדם. בית המשפט קבע בנוסף שאסור לפגוע בזכותו של אדם להתלבש או לא להתלבש על-פי אמונתו גם ברחוב. חומר למחשבה...
 
למעלה