צדיק ורע לו, רשע וטוב לו

[lala897]

ההודעה יצאה לי לא יפה..

אני מתנצלת.

 

[dean4]

אכן, הודעה לא יפה!

נסלח לך. בכול מקרה, אל תצפה ממני להטלות על הפאר שהינך מצמיד לאלילך על-סמך ספר מסויימם שמלא לרוב בטעויות לוגיות.. אני עדין מחכה לשמוע איך אלוהיך הצליחו לספור ימים לרוב ללא קביעת סדר הופעת השמש והירח. חשוב מכך, אשמח אף יותר אם תצליח להסביר לי, איך אתה מציג טענות לוגיות כדי להוכיח יצור שעל-פי דבריך מעבר ללוגיקה..

 

[lala897]

אתה מדבר אלי?

מותק, אני בת

דבר שני- כשתרצה לקיים איתי דיון נורמלי תצטרך לצאת שניה מהגישה השלילית, הפוגעת, המזלזלת והשחצנית בה אתה מתייחס אל הערכים החשובים לי ואל מה שאני מאמינה בו.

כשתסכים לשנות את גישתך ולכבד את אמונתי ודרכי לא תהיה לי בעיה להתדיין איתך. תודה.

 

[dean4]

תגובה! ../images/Emo13.gif

סליחה על כך שפניתי עליך בלשון זכר, בהיותך נקבה. האם את רואה בכך סיבה למריבה? או ש"מותק, אני בת" היה רק כדי למלות את ההודעה במשהו? כדי שיראה מלא? גישתי שלילית פוגעת מזלזלת ושחצנית. אכן.. מסתבר שאם תחליפי אותי בך, או בכול משתתף אחר, תמצאי שככה זה.. כשאין מה לומר פונים לדברים הרדודים ביותר, והם השחצנות השליליות הפוגענות והזילזול שמפגין אותו אדם, אף לפני שהכרתיו.. ממך לא ההיתי מצפה לשלל מילים אלו.. כמובן שברגע זה את רשאית לראות בעצמך את אותם שלל תיאורים שהחמאת לי בהם.. אני מתייחס על ערכיך (שהם פועל יוצא מאמונתיך) על-פי ערכי (שהם פועל יוצא של השקפותי).. בכול דיון בעל קונפילקט יש התנגשות כזאת. ואת יכולה: א. לסבול אותה ב. לנסות לשנות אותה ג. לנעול את עצמך בחדר, להשים אטמי אוזניים ולזמזם "אני צודקת" 10 פעמים. תבחרי לבד מה נראה לך יותר הגיוני מבין ה-3. בנוגע להסכמתי לשנות גישה. שוב, זה תלוי ברצונך להשפיע על דעותי, זה גם תלוי ברצונך שאני ישפיע לך על דעותיך. ובכול מקרה, זריקת הערה "תשנה גישתך" היא המפלט האחרון שבו את צריכה להשתמש.. ולסיום, בקשתך להדיין איתי בתנאי שאשנה את דעותי לדעותיך.. בנוגע לזה, אמליץ לך לקנות תוכי שחוזר על דבריך, לעמוד לידו ולפצוח עימו בשיחה כפי שנראית לך..

 

[lala897]

טוב..

ה-"מותק אני בת" היה סתם, לא צריך להילחץ..

לא הבנתי את הקטע של ההחלפה

ודווקא יש לי מה להגיד אבל זה פוגע בי שאתה בא מגישה מזלזלת ולא מגישה של מנסה להבין\ לשמוע מתוך כבוד. ברגע שאתה מתחיל לזלזל בי אני מייד נהיית קיפוד בחזרה ולכן העדפתי לגמור את העניין בהודעה הקודמת בלי להיגרר ל.. התנצחות וקטילות. בכל דיון יש קונפליקט, אני לא מסכימה איתך ואתה לא איתי אחרת לא היינו מתדיינים על הנושא אבל אפשר להתדיין בצורה מכבדת את שני הצדדים, ענינים בלי הערות אישיות על דעתך האישית על אלוקים למשל. ניסיתי להבהיר לך את זה בדרכי שלי. להבהיר לך שאם תתיחס אלי ואל דעותי ואמונתי קצת יותר בכבוד יהיה לי נעים לשוחח איתך. אני לא מנסה להשפיע על דעותיך... (פחחח ממש לא ) אני מקווה שאתה גם לא אפילו שהתחלתי לחשוד כשציינת שהציניות באה לשרת איזושהיא מטרה..

 

[dean4]

תגובה נוספת ../images/Emo13.gif

מעודי לא ניסיתי להיות מנוסח כה בדייקנות בנוגע לנושא ההחלפה. אם אסביר לך שוב.. זה כאילו שחזרתי על מה שאמרתי מילה במילה. על-כן אם רצונך לדעת מה היה דעתי בעניין הזה, תאלצי לחזור לתגובתי הראשונה.. כשאני דן איתך בנושא אלוהים, עליך לזכור כי איננו מדברים על אבן. לשיטתך הוא קיים. על מנת להסביר לך את האבסורד שבו מעורב אל כול-יכולשהו, בדיונים איתך, וכן עם יתר המשתתפים.. אני מדבר ישירות על אלוהיך. שוב, לשיטתך הוא קיים, יותר מכך, בכול מקום.. היש רע בלדבר על-מנת להוכיח ההפך על אל שלשיטתי הוא לא קיים?.. (מדובר פה, בהפוך על הפוך..) ציניות אכן יכולה לשרת מטרה טובה בדיונים. לפעמים בציניות המטרה של הכותב יותר מתחדדת ומודגשת.. הכבוד שאת מצפה ממני על אמונתיך, הוא מושג בעייתי.. מצד אחד, בשביל הכבוד את בטח תצפי שאני לא יכתוב כאן בפורום ביום-כיפור.. אני מצפה ממך ההפך.. וכאן אנחנו מתחילים בדיון אחר על מהותו של הכבוד, והוא כבר לא כל-כך מושג פשוט כפי שאת מנסה לצייר אותו..

 

[lala897]

טוב יאללה.

לא יכולה פיזית להתפלסף יותר על הנושא. צר לי. אני לא בנויה לזה..

אני לא מצפה ממך לא לכתוב ביו"כ אלא בסה"כ לדבר אלי יפה, בצורה מכבדת , לא בציניות ולא בלגלוג. ובזה נגמר העניין. טוב?

 

[Levos]

איפה, בשם רא, ראית צפרדע עם קשקשים?

 

[dean4]

סליחה נתכוונתי לתנין

אך עקב היותי שכחן מטבעי, תודה שהצבעת על טעותי.

 

[Levos]

ואני כבר חשבתי שגילית מין חדש

דרך אגב, יש הגדרה לסנפיר? כי רגליים יכולים להיחשב כסנפירים בלי בעיה (אלה אפילו איברים הומולוגייה)

 

[dean4]

אם כן..

אני מציע להכליל את בני האדם כדגים, משום שידיהם יכולות לשמש כסנפירים בדרך נאמנה..

 

[oldfield]

המוסלמים גם הצעידו קדימה

את מדע הגיאוגרפיה כי היה חשוב להם לדעת באיזה כיוון מכה לצורך התפילה.

 

[איתמר770]

בטח !

יפה שאתם מעריכים כל כך את דת האיסלם, אפשר לחשוב שאתם...

ועכשיו לעניין, אני לא יודע מה האיסלם עשה, אבל אני כן יודע את העובדות הבאות: 1. בגמרא במסכת "סוכות" יש דיון ארוך לגבי מה שלאחר שנים נודע כמשפט פיתגורס. (והגמרא נכתבה לפני האיסלם). 2. עם ישראל יצא פעמיים לגלות, בשניהם הוא ידע לכוון את התפילה לכיוון ירושלים.(לפני האיסלם). כך שלא האיסלם הוא מי שדחף את מדע המתמטיקה והגאוגרפיה. ואם אתם כל כך מעוניינים אז שתדעו את העובדות הבאות: 1. רש"י ידע את מיקום ירושלים ובית-אל, ואחד הפרשנים חלק עליו- וכשהפרשן הנ"ל הגיע לישראל, הוא ראה שרש"י צדק (למרות שרש"י אף פעם לא עלה לארץ) 2. יש דיון בין הפרשנים מהי מטרת ברית מילה, ואחת הדעות היא להפחית את רגש המין. ובשנים האחרונות הוכח שברית-מילה מפחיתה את הרגש במין. (ואני עדיין תומך בברית-מילה). כלומר, שכשמדובר במדעים- היהדות לא נופלת מהמדעים האחרים. ואסיים באנקדוטה קטנה: גלילאו גליליי טען שכדור הארץ סובב סביב השמש, מדעני הפיזיקה של היום- יודעים שזה לא בהכרח נכון. לפי הידוע כיום- אפשר לבחור כל נקודה בחלל ולהחליט שסביבה סובב העולם (שמעתי בהרצאה מפי פרופ' בפיזיקה וכו').

 

[oldfield]

משפט פיתגורס ???

כל הניסיונות שהובאו בפורומים עד היום לטעון ליידע מדעי יוצא דופן של חז"ל הופרכו. לפחות אילו שאני ראיתי. בקשר למשפט פיתגורס - לא ברור לי על איזו סוגיה בגמרא אתה מדבר, אז כדאי שתפרט. פיתגורס חי במאה השישית לפני הספירה לפחות 700 שנה לפני שהגמרא התחילה להיכתב, כך שדבריך נראים כמו סתם שמועה חסרת כל היגיון שמישהו מפיץ.

 

[oldfield]

המשך

רש"י חי בצרפת במאה ה 11. מיקומה של ארץ ישראל לא היה אז סוד גדול באירופה (במיוחד שכמה שנים לפני מותו יצאו אירופים לכבוש את ירושלים במסע הצלב הראשון). אז מה הרבותא שרש"י ידע מיקום ירושלים ובית אל? בקשר לברית-מילה שמפחיתה את הרגש במין. כל קבוצה של עשרה אנשים בעלי אינטלגנציה סבירה אם היית נותן להם לעשות סיעור מוחות על השאלה "מהי מטרת ברית המילה" היו מגיעים לתשובה הזאת בין התשובות הראשונות. בכל אופן המאמר כאן תומך בטענתך ואומר "המילה פוגעת בחיי המין, גם של הנימול וגם של שותפתו". תוכל למצוא כאן קישורים לאתרים המצדדים או מתנגדים לברית המילה.

 

[דחליל הצדיק]

איתמר ../images/Emo13.gif

אתה חרדי

? אני שואל כי מעניין אותי לדעת מה דעתך על החרדים .

 

[איתמר770]

לא.

אני בחור דתי, ואפילו שירתתי בצבא 6 שנים ! אבל, אני מאוד מעריך את החרדים- וחושב שהם צריכים להתערב בחברה. אני חושב שהחרדים צריכים להכניס לעצמם משהו שאין שם, ויש בציבור החילוני- סטטיסטיקה ! בגלל שאין שם דבר כזה, הם לא יודעים כמה באמת לומדים, וכמה לא. הם לא יודעים לטפל בבעיות. ואמרה לי את זה עורכת-דין, וזה עצוב, שבבתי-דין רבניים לא התייחסו לנושא של אלימות במשפחה, עד שכמה בנות של אדמו"רים לא חטפו מכות מבעליהם. כלומר, שאם היתה סטטיסטיקה- היתה קצת יותר מודעות לנושא הזה ולעד כמה הוא נרחב. וחוץ מזה שהם צריכים לחנך את הדור של היום בחינוך יותר מודרני, לעודד חשיבה עצמאית. וכמובן, לדעת איפה לשים גבולות. לא כמו כתבה שקראתי בעיתון חרדי (בפינה של "קוראים כותבים"), שאדם מתלונן על זה שהבן שלו גנב ממנו כסף כדי לקנות כרטיסי משחק של רבנים. והתגובה של האבא הדאגן היתה למנוע ממנו את המשחק בכרטיסי רבנים, במקום ללמד אותו שאסור לגנוב- לדעתי, זו התחמקות. והפסד. כי לילד הזה יש עכשיו שתי אפשרויות: או שהוא לא ישחק ויהיה ילד טוב, או שהוא ילמד שאסור להתפס בפעם הבאה כשהוא יגנוב.

 

[lala897]

בקשר לילד שגנב.

אתה לא צודק- הוא מנע ממנו לשחק את המשחק בתור עונש על כך שהוא גנב. אין לך מושג אם הוא לא לימד אותו גם שאסור לגנוב- אתה לא יודע מה הוא אמר לו\ גער בו.וחוץ מזה שזה לא קשור לחרדי, יכול להיות גם מזרחי שיפעל ככה. אני מסכימה איתך בעיקרון שיש קטע אצל חרדים שבמקום לחנך (בדברים מסוימים, ספיציפיים בלבד) הם ממציאים "איסורים" כדי למנוע מצב מסוים. זה חינוך לא טוב ולא מונע כלום. אני לא חושבת שבחינוך החרדי לא מעודדים חשיבה עצמאית, זה פשוט לא נכון. (לפחות לא עד כמה שאני יודעת ובמקומות שבהם חונכתי- שלמרות שלא הייתי כ"כ מרוצה אישית בגלל הסיבה שציינתי קודם זה לא אחד מהחסרונות.) מה זה חינוך יותר מודרני, אכפת לך לתת לי דוגמא?

 

[איתמר770]

יכול להיות שטעיתי.

לגבי הילד שגנב, זה מה שהאבא כתב שעשה, זה לא המצאה שלי. הוא כתב שהוא החליט למנוע מהילד שלו את המשחק, כדי שלא יגנוב ממנו. לגבי חשיבה עצמאית, לפי מה שהבנתי, אי אפשר לבוא לרב ולהגיד לו: מי אמר שאלוקים קיים ?, ולמשל בעלה של אחותי לומד בנתיבות אצל הרב אברג'יל ושם הרב קובע את שמות הילדים. ולפי דעתי זה לא מעודד חשיבה עצמאית. חינוך מודרני הוא חינוך שעוסק ביחס בין המינים, למה אסור שתהיה חברה שלא למטרת נישואין. או דיון בנושא: טלויזיה רע או טוב ?. ואני לא אומר שהנושאים הללו מושלמים בציבור הדתי, הבנתי שיש יותר ויותר אנשים דתיים וחרדים שמכורים למין דרך האינטרנט, ולא מבינים למה זה אסור. וחינוך נכון צריך להביא את האדם לידיעה שאסור לו להכנס לאתרים מסויימים באינטרנט, לדוגמא, ואם בטעות הוא הגיע לאתר כזה -הוא יבין שהוא צריך לסגור את האתר הזה מיד (לי קרה פעם שהגעתי בטעות, מישהו עשה קישור למילים "דיאטות" - וזה הביא אותי לאתר פורנו).

 

[lala897]

אני לא שמעתי אף פעם

על כך שאי אפשר לבא לרב ולשאול אותו "מי אמר שאלוקים קיים" שהרב קובע את השמות של הילדים גם לדעתי זה די מטומטם אבל אי אפשר להגיד שזה מאפיין את הציבור. חינוך שעוסק ביחס בין המינים- למה אסור שתהיה חברה מחוץ לנישואים- אין כזה חינוך בציבור בחרדי, נכון. אבל יש גם חינוך בבית, רב הבתים כן דנים בעניין, מסבירים וכו' טלויזיה טוב או רע? זה מה זה לא נושא קריטי וזה לא כ"כ טוב או רע כל אחד וההשקפה שלו אבל זה לא נושא שיש הרבה מה לדון עליו.. אנשים דתיים וחרדים שמכורים למין ולא מבינים למה זה אסור? אני חושבת שהם מבינים טוב מאד אלא פשוט לא מעונינים למנוע את עצמם מזה. תראה למה אני מתענינת כל כך כי לי היתה דילמה ענקית בכל העסק- דתי לאומי וחרדי, (אני חרדיה מלידה) אבל תכל'ס המזרחי פספס משהו בחינוך שלו, לדעתי. משהו שגרם להרבה לא לרצות להקפיד על מצוות, על צניעות. אבל עזוב, זה לא ממש קשור לפורום