צדיקים - על חשבון מי?

oshiko

New member
צדיקים - על חשבון מי?

שוב, ייתכן שזה על גבול הפוליטי, אבל אני רוצה להאמין שיש לי גיבוי רחב בפורום בעניין זה. אם לא - אני ארד מזה. הידיעה שמתפרסמת היום מדברת על הריגת מחבל פצוע בידי כח צה"ל שפעל בג'נין. הכותרת ב Ynet מבשרת "תחקיר: חיילים ירו למוות במבוקש כשהוא פצוע". למי שקורא את הכותרת זה נראה כמו עוד הטלת דופי בטוהר הנשק. בגוף הידיעה מובאים הפרטים: האירוע היה בחשיכה, החיילים שמעו את המחבל צועק מתוך מבנה, היה להם מידע שיש עליו אקדח. אני לא יודע אם הכח במקרה הזה הוא דובדבן או מגלן או היחידה של הבן. כולם פועלים בגזרה ומבצעים מעצרים, כדי למנוע את הפיגוע הבא, לא עלינו, שללא ספק מתוכנן ע"י האירגונים היושבים בג'נין. אני כן יודע (לפי המצב בסלולרי) שהכח של הבן פעיל עכשיו. איך בדיוק אני אמור להרגיש? האם בשם טוהר הנשק היה צריך לתת למחבל ליהנות מהספק, הוא יינצל בכל מקרה, לחיילים זה 50:50? מה ההגיון של מי שמחבר את הכותרות האלה? הזעקה של דוד צימרמן, אביו של אייל צימרמן ז"ל שנפל במבצע חומת מגן בג'נין עדין מהדהדת. כזכור צה"ל לא הפעיל מטוסים כדי לא לפגוע בחפים מפשע, וזה הגדיל את האבידות בקרב החיילים. לכל הכרעה מוסרית בתחום הזה יש שני קצוות. מי שמחמיר בשווי חייו של צד אחד, מקל בשווי חייו של הצד השני. אני מקווה שצדקנותם החד-צדדית של כל מיני צדיקים לכאורה לא תשפיע עד כדי כך על מי שקובע את האתיקה בצה"ל, וההכרעות תבואנה מהראש, ולא רק מ(צד אחד בלבד של ...)הבטן. סליחה שהכנסתי עניין כל כך רגיש, אבל בסערת הדאגות האופפת עכשיו אני לא יכול לשתוק כשזה עולה ... ושרק יחזרו כולם בשלום, אמן.
 
אושיקו, הרגשות שלך מקובלים עלי

ועוד איך! למרות שאני כנראה, מהצד ההפוך משלך במפה הפוליטית. כשזה נוגע לשלמותם של הילדים שלנו - אין פשרות, וכך זה צריך להיות גם בהוראות ובפקודות! הצרה היא, שיש זליגה של ההוראות והנורמות האלו לאזרחות, גם כשהדברים פחות חד-משמעיים ואין דחיפות מבצעית וגם לא סכנה ממשית. כמו המקרה של שוטר שירה בגבו של מישהו, משום שחשב שהוא מתכוון להוציא אקדח מהמכונית ולירות בו. או כשאזרחים (מתנחלים) מחליטים שלהם יש סט הוראות פתיחה באש משלהם, והם גם חצופים מספיק כדי להכתיב את ההוראות האלו למי שמסכנים את נפשם כדי לשמור עליהם...
 

oshiko

New member
מסכים - יש כמובן הבדל גדול ...

בין אזרחים לצבא מאורגן. קשה לחנך אזרחים לטוהר נשק, ולהוראות פתיחה באש. לעומת זאת בצבא, לפחות ביחידה שאת ואני מכירים, יש תרבות תחקירים מושרשת מאד, ויש הוראות שאפשר לסמוך על חיילים מקצועיים שיבצעו אותן. הם מתאמנים על מצבים כל הזמן, במיוחד לפני יציאה לפעולה כזאת. אחרי המקרה הטראגי של מגלן לפני כשבוע היה תחקיר מעמיק ביחידות הפועלות בגזרה, והופקו לקחים לגבי התרגולת המתבקשת. מי שנכנס לכאלה פרטים יודע גם ללא ספק להבדיל בין חוסר סכנה לספק סכנה. לספק סכנה צריך להתייחס כמו אל סכנה וודאית.
 
הכל נכון, אבל...

האזרחים שאתה מדבר עליהם במשפט: "קשה לחנך אזרחים לטוהר נשק, ולהוראות פתיחה באש". הם העם, והצבא שלנו הוא (עדיין) צבא העם. אין לנו עם אחר. מהעם הזה באים הבנים שלי ושלך, שבאמת מתורגלים ואיכותיים - אבל גם אחרים, שמפרשים אחרת. לכן, חייבים להיות מאד דקדקניים. הן בצבא, ועל אחת כמה וכמה באזרחות.
 
אושיקו, ליבי איתך ושהבן יחזור בשלום

ולגבי מה שכתבת. לחיילים היה מידע שלמחבל יש אקדח, האם הם ידעו שהוא גם פצוע. סוגיה קשה, אבל האם לא כתוב "הקם להרגך השקם להורגו"? ו"ונשמרתם לנפשותיכם" במצב רגיש ומסוכן כ"כ, גם אדם לא מאמין מאמץ אימרות אלו. תחזיקו מעמד בתקווה לימים טובים יותר.
 

סמדר בנ

New member
באותו קישור שהפנת אליו

ממליצה לקרוא את תגובה 113. שם התגובה "די לכותרות בומבסטיות ולחצאי אמיתות" ומגיב הקורא: "כפי ש-YNET מציגים את הדברים, עולה כי המבוקש מת בקרב. הוא לא הסגיר עצמו או הניף דגל לבן ולכן חיסולו במהלך קרב עומד בכל קנה מידה מוסרי, או שמא מישהו מצפה שהחיילים ינצרו את נשקם יורידו את השכפצים והקסדות, יסמנו את עצמם ב"סטיק-לייט" ויגשו אליו עם פרחים וסוכריות??? " לדעתי, איש לא יכול לשפוט תגובת חיל בשעת קרב. אני מפרידה בין כותרת הכתבה לתוכן. הכותרת כתובה כדי לגרות את הקורא להמשיך ולקרוא - ולכן היא פרובוקטיבית. לפי המתואר, לא מדובר בחיסול שבוי פצוע אלא בקרב יריות, ובקרב, להרוג אויב פצוע הוא הליך נורמלי ולגיטימי. בתחושתי - וזה באמת לא משנה מאיזו קשת פוליטית מגיעים - זה לא מצב שלוקחים בו צ'אנס. ההרוג לא היה אזרח תמים עובר אורח אלא מבוקש "בכיר גדודי חללי אל-אקצה בג'נין" שהיה מעורב בפגיעה באזרחים. לו רק ניתנה לו ההזדמנות בודאי לא היה מהסס לפגוע בחיילים. בכל מקרה, אין לי בעייה שהמקרה נבדק, צבא מוסרי צריך לבדוק את מעשי חייליו, ברגע שיש חשד הכי קטן לבעייה. הבדיקה הזו טובה במיוחד למקרה שיימצא שהחיילים פעלו כשורה. אני מקווה, אושיקו, שבנך לא היה שם, גם שלא היה מעורב ישירות בתקרית ירי וגם שלא יעורב בחקירה.
 

oshiko

New member
תחקיר נערך בכל מקרה

והוא מכסה את האספקטים המבצעיים והמוסריים. תוך כדי זכיתי סוף סוף להתעדכן ולהירגע. בתקרית הספציפית הזו זו לא היתה היחידה של הבן, אבל ממש לא רחוק מזה (עורב נח"ל).
 
טוהר הנשק או רייטינג של העיתון ?

אני בהחלט מסכימה עם מה שכתבת. הכותרות מטעות. תיאור האירוע מעיד על כך. כשאני חושבת על החיילים שלנו שצריכים לקבל החלטה ולהפעיל שיקול דעת ,אני בהחלט סומכת עליהם. והדוגמאות הן לא מהעבר ברחוק. כשחייל מגלן נהרג (יהונתן ז"ל) עשו נוהל מעצר חשוד וחטפו. רקב הוא קרב הוא קרב !!!!! כמה ימים לאחר מכן ירו בג'נין בילד שהיה חמוש ברובה צעצוע. אז מה היו החיילים אמורים לעשות? לחשוב שזה צעצוע ?אז מה שהוחלט בו ביום להעביר את המקרה לתחקיר ברמה הפיקודית. כשהראיתי את תמונת הרובה צעצוע לבני ,הוא ענה שבוודאי בחושך לא היה מבחין. צריך לאמר די! החיילים שלנו עומדים יום יום במתח העצום של מבצעים יזומים ובלתי יזומים .מאוד נוח לעיתונאים משולחן הכתיבה במערכת עם מזגן פועל ונוחות מירבית לעשות כותרות בעיתונים. דרך אגב קבוצת החיילים היא מקרב הצנחנים על פי הפרסום. ואיך כתבת ובכך אני אסיים : שרק יחזרו לנו בריאים ושלמים.
 

אשד4

New member
עיתונאי קטן

אושיקו ואחרים שלום, כאשר קראתי את הידיעה הבוקר באינטרנט, קפצו להן המילים והאותיות מהצג. כעסתי!. חשבתי על פיסות מידע שוודאי לא ממש רלוונטיות, שבני סיפר לי ביום שישי רק בשביל שאפסיק לבלבל לו את המוח על : "מה אתה עושה ומה קורה?". ויותר ממה שנאמר- חשוב מה שלא נאמר. למרות שהוא תומך לחימה, הוא היה השבוע בסטואציה שבה פרשנות לא נכונה של חייל את התנהגות האויב, עלולה להיות מסוכנת. נכון, הובהרו הכללים, החוקים והסייגים. אך- מה היה קורה אילו... אני בעד תחקירים, למידה מהצלחות ומטעויות, אני נגד לקחת סיכון נוסף, על זה הקיים ממילא.לא על חשבון הילדים שלנו. מה בכל זאת מכניס אותי לפרופורציה? רבותי, מכירים את השיר "עיתונאי קטן?" מצרפת את המילים ומצטרפת לכל חברי הפורום שחיוו דעתם בנושא. (אגב, מתקשר גם למה שסמדר כתבה על תכנון הבסיסים) עיתונאי קטן ביצוע: אריק איינשטיין מילים: אריק איינשטיין לחן: מיקי גבריאלוב הם כותבים בעיתונים מה שהם רוצים מסרסים מלכלכים בלי שום רחמים נכנסים אל המיטות מציצים מהחורים ואין מה לעשות אין פה רחמים מלבינים את הפנים פוגעים במשפחה אם היום היה תורי אז מחר יהיה תורך המלך הוא עירום כולנו ילדים שרואים לו את הטוסיק שותקים ולא קמים אז איך אתה ישן בלילה עיתונאי קטן שלי איך אתה נרדם על מה אתה חולם בלילה אחרי שפיכת הדם איך אתה נרדם בן אדם, איך אתה נרדם הם הורגים עם המילים משחקים בנשמה לאן אני שואל הלכה האהבה שברו לו את הלב שברו את הילדה אז בטח שתהיה פה תהיה פה מלחמה אז איך אתה... הם כותבים בעיתונים מה שהם רוצים מסרסים מלכלכים בלי שום רחמים נכנסים אל המיטות מציצים מהחורים ואין מה לעשות אין פה רחמים אז איך אתה...
 

שויו

New member
מסכימה לדעתך אושיקו,

לא משנה איזו יחידה זו, מה שמשנה שזה הצבא שלנו ושהמחבלים האלה מסכנים את חיי כל מי שחי כאן. ואם יש ספק אז אין ספק, מבחינתי. יותר מדי חיילים וגם אזרחים ישראלים נהרגו ונפצעו בגלל הרחמנות שלנו וגם "טוהר הנשק" שלנו. די ומספיק! שיחזרו כל הבנים הביתה בשלום. ובאשר "לעיתונאי קטן" - אני הפסקתי לקנות עיתונים אפילו בשבת. קילוגרמים על קילוגרמים של כותרות בומבסטיות ורכילות אין סוף. זה כבר ממש מגעיל. אז, מסתפקים בכותרות הרצות במבזקים של האתרים השונים כגון וואלה ובתקציר החדשות מדי פעם.
 
בלי להכנס לעניין הירי המוצדק או לא,

התגובות האחרונות בנוסח "תקשורת עויינת" מסוכנות ומקוממות. החיילים פועלים מעבר להררי החושך בשם הממשלה והציבור, וחוסר הרצון לדעת מה קורה בשטח, מעיד על חשש שאכן עלולים להתרחש אירועים, שיגרמו לציבור,לפחות זה שנמצא פחות או יותר במרכז המפה הפוליטית לדרוש את החזרת הבנים הבייתה, כפי שהיה בלבנון. הרצון להפנות את הראש לצד שני, לא לדעת, ולתקוף את התקשורת הוא הפתרון הנוח ביותר. אם נשבור את הראי בוודאי לא נבחין בפרונקל שאולי נמצא על קצה אפנו, אבל מה לעשות ,הוא לא יעלם מעצמו.
 

oshiko

New member
זה נכון אולי לגבי האמריקאים בעיראק

-- זה לא "מעבר להרי החושך", זה כאן מעבר לבית. אחת הפעולות שהבן שלי השתתף בהן לאחרונה התרחשה כ-2 ק"מ מהבית שלי, והיא סיכלה פיגוע שעלול היה להתפוצץ לי ממש מתחת לבית. -- אין מה "להחזיר את הבנים הביתה", הם לייד הבית, ונלחמים להגנתו. קפיצה הביתה יכולה להיות עניין של 10 דקות. -- הביקורת היא לא נגד תפקידה של התקשורת לדווח על המציאות. הביקורת היא על ניסיונות של גורמי תקשורת מסויימים לייצר מציאות, בעזרת טריקים ששייכים יותר לעולם הפירסום; במקרה הנדון, כותרת מגמתית שאינה משקפת אפילו את העובדות המדווחות בגוף אותה כתבה -- אני לא מקבל שיפוט מוסרי של כלי תקשורת שקובע חד משמעית כי חייו של מחבל שספק מסכן את חיי בני חשובים יותר מחיי בני שמסכל את הפיגוע הבא של אותו מחבל. הסיסמאות והקלישאות שהתאימו בזמנו לוייטנאם וכיום לעיראק פשוט לא מתאימות להקשר הזה. צריך להסתכל על המציאות במבט מפוכח מסיסמאות וקלישאות.
 
אני מפרידה הפרדה מלאה -

בין שני דברים - כל עוד זוהי החלטה לגיטימית וחוקית של הממשלה הזאת, שאני אגב לא בחרתי בה - החיילים שנשלחים למלא את ההוראות והפקודות - חייבים לשמור ולהגן גם על עצמם. אין דבר כזה לערב את החיילים ואת הצבא בשיקולי הדרג המדיני. |הדגש |אין דבר כזה שחייהם של מחבלים, או מי שבאים לפגע ולהרוג - יהיו קדושים יותר מחייהם של הבנים שלנו. מצד שני - אין ספק שהמצב הזה חייב להשתנות. איך? בבחירות דמוקרטיות!!! אך ורק בהליכים דמוקרטיים!!! כמו שידענו כולנו (מהמרכז ושמאלה), לחזק את ידיו של ראש הממשלה ואת ידיהם של העושים במלאכה (גם הם ממיטב בנינו), בזמן ההינתקות - כך אנחנו חייבים לתמוך בהם בזמן פעילות מבצעית, גם כזו שאנחנו מתנגדים לשיקולים של אלה ששלחו אותם לבצע, גם אני נלחמת ומפגינה ומוחה ומייחלת להחלפת קובעי המדיניות וההחלטות, וזה לחלוטין לא מפריע לי כשאני כותבת את מה שאני כותבת עכשיו. הדברים האלה שאני כותבת, ראוי שיאמרו שוב ושוב בקול גדול, דווקא בימים אלה של זכרון וחשבון נפש, במלאת 10 שנים לרצח המתועב של ראש ממשלה בישראל, ע"י יהודי, שגם הצליח לרצוח את התקווה למשהו אחר ושינה אולי את מהלך ההיסטוריה. אי אפשר לחזק את ידי השוטרים והחיילים, רק כשהם פועלים בשם דיעות ואמונות שמתאימים לסט האמונות והדיעות שלנו. ז"א - אפשר, אבל זה לא רציני...
 

oshiko

New member
פחדתי שניגרר לפוליטיקה ...

אולי זו היתה שגיאה מצדי לפתוח את השירשור - הקירבה של הידיעה הנ"ל ליום-יום של הבן קצת סחפה אותי. בואו נעצור כאן. מכבד כמובן את כולכם, בלי קשר לויכוח; רימון, אימשל, כל מי שגולש כאן עקב העובדה שיש לו בהווה או יהיה לו בעתיד בן שמשרת, על אף שלכל אחד מאיתנו ישנם מצבים לא קלים שמצריכים נשיכת שפתים.
 
אושיקו - אי אפשר לדון במה שהעלית

מבלי לגלוש לפוליטיקה. עצם האמירה וההדגשה של ההפרדה - איננה פוליטיקה. בואו ונזכור כולנו, שעד עתה לא הפרידו בשום מקום בצבא, גם לא ביחידות שהן חוד החנית - בין חיילים מהשמאל לחיילים מהימין. שני הצדדים הללו "מיוצגים כיאות" - הן בין הלוחמים והן בין הנופלים. כל מפקד יכול בלב שקט ובוטח לקרוא "אחרי" ולדעת בוודאות שכולם אחריו. (וזה כל כך נורא לאמר את זה בצורה כזאת - עד שרק מעצם העלאת המחשבות האלו - אני כבר דומעת...).
 
למעלה