צב-צבים

[בוני פוני]

צב-צבים

שלום לכולם,
היום נשאלתי כיצד אומרים צבים (צב ברבים). הניחוש שלי היה שאומרים זאת ללא דגש בב׳ כמו סב-סבים ועב-עבים אך להפתעתי באבן שושן ראיתי שיש לומר צבים עם דגש בב׳.
מדוע מתווסף הדגש ברבים? מדוע יש הבדל בין המילים?
תודה,
טל

 

[daviduuu]

לענ"ד זהו דגש משלים.

צב> צבבים> צבים.

 

[סוריאל]

לא משלים אלא תבניתי

שום עיצור לא הלך לאיבוד שם. זו פשוט תבנית המילה. ולשאלה למה יש שם דגש: שאלה נכונה יותר תהיה למה אין דגש (כלומר למה הבי"ת רפה) בצורת היחיד הפרודה 'צב', לעומת הדגש (הכפלת הבי"ת) בכל שאר הנטייה (צבי, צבים, צבינו וכו'). והתשובה (שאני מכיר) היא שבעברית אין דגש מכפל בסוף מילה. בכל מקום שבו יש אחרי הבי"ת עיצור או תנועה ההכפלה שלה נשמרה, ורק בצורת היחיד, שנגמרת בבי"ת, ההכפלה נעלמה ונ ותרנו עם בי"ת רפה.
אותה תופעה בדיוק תמצאי גם במלים תוף ודוב, למשל.

 

[איתי שלר]

דומני שזהו דגש משלים

לפחות לפי ההגדרות המקובלות, זהו דגש משלים, כי הוא מסמן הכפלה שרשית, ואילו דגש תבניתי מסמן הכפלה לא שורשית הנובעת מהמשקל או הבניין.

 

[בוני פוני]

מדוע יש הבדל בין צב לעב או סב?

עב (הכוונה ענן, ולא התואר עבה) ברבים - עבים, ככל הידוע לי, נכתב ללא דגש. כך גם לגבי סב (הכוונה סבא, ולא הפועל סב).
בכוונה הבאתי שתי דוגמאות של מילים שנראות לי דומות למילה צב (שם של משהו, ולא פועל או תואר וכו׳), ובהן אין דגש ברבים. מה בכל זאת ההבדל בין המילים שגורם לצורת הרבים להיות שונה?
תודה,
טל

 

[daviduuu]

יש/ אין הבדל.

קודם כל אין הבדל בין סבים לצבים; שתיהם נכתבים ומבוטאים בדגש.

לגבי עבים, כמדומני שהשורש של שם זה אינו מגזרת כפולים... אלא מהשורש עו"ב, ולכן אין מקום להשלים בדגש.

 

[איתי שלר]

תלוי

סבים במשמעות של אנשים זקנים – ללא דגש. סָבִֿים. שורש סיב.
אבל במשמעות של מסתובבים – בדגש. הם סַבִּים סביבו. שורש סבב.

 

[daviduuu]

נכון,

הוא שאל על סבים (סיב); סבים.

מה לגבי עבים - איתי?

 

[trilliane]

נכון, אבל ענית לו שיש דגש ואין...

 

[daviduuu]

נכון;

מילה בשם טעות הושמטה מההודעה הנ"ל.

בתחילה לא הבנתי למה הערת את מה שהערת. בדקתי שוב את ההודעה וראיתי כי המילה טעות נמחקה שם.
המילה נכון באה להצדיק את תיקונו של איתי, למקרה שלא שמת לב לכך.

תודה רבה

 

[איתי שלר]

לגבי עבים נראה שהשבת נכונה.

 

[daviduuu]

אסביר לך למה הסתפקתי

כי המילה סב מופיעה גם בשורש עב"ה וגם בשורש עו"ב.

 

[daviduuu]

המילה עב*

 

[איתי שלר]

המילה עב רק מהשורש עוב

המילה עב (=ענן) רק מהשורש עו״ב (לכסות בענן = להעיב).
הקשר בין עב לעבה (עב־בשר), הוא דוגמה לנדידת שורשים בין גזרת ל״י לגזרת ע״ו.
בכל אופן, הצורה עָב יכולה להשתייך רק לשורש עו״ב.

אגב, בספרות המדרשים נוצר גם השורש עב״ב המקשר בין עבה ועב־הענן:
ה' שמות נקראו לו – עָב, ענן, אֵיד, נשיאים, חזיז. עָב – שהוא מעבב פני רקיע.... (בראשית רבה).
ובימי הביניים נעשה שימוש בשורש זה (עב״ב) גם בבניין נפעל והפעיל.

 

[daviduuu]

תודה על המידע.

 

[daviduuu]

למרות שדבריך מפורסמים ואינם צריכים ראיה; על כל פנים כדברים האלה כתוב גם בספר דקדוקי אביע"ה עמוד 13 בהערה.
"כמו תף - תפים, דב- דבים, שבא הדגש להשלים השורש (תפ"פ, דב"ב) מגזרת הכפולים."

בספר "פרקי לשוננו" ח"א עמוד 31: "חג (חגג)> חגגים> חגים.
סוככה> סוכה. (שורשים מגזרת הכפולים ע"ע)".

 

[trilliane]

משלים, לא תבניתי; כפי שאיתי כתב

השורש נחשב לע"ע, כפולים, ולכן העיצור ש"הלך לאיבוד" הוא הבי"ת השנייה. אותה תופעה קיימת גם בתוף (תֹּף > תֻּפּים) שנתת כדוגמה, כי השורש הוא תפ"ף (ומכיוון שכאן גם יש פועל, את זה קל לראות) ואפשר להוסיף גם את חוק (חֹק > חֻקִּים) שגם בו קל לזהות את השורש חק"ק (חקיקה) ועוד.

 

[סוריאל]

לצב יש שורש?

מילא תוף וחוק, יש פעלים שקשורים אליהם (למרות שלפחות בנוג לתוף נדמה לי שזהו פועל דנומינטיבי, כלומר תנייני. ומי יודע מאין הגיע המחוקק). צב הוא פשוט שם. כמו עץ גם לו אין שורש. הדגש, להבנתי, נובע ממשקל השם. ממש כמו הדגש של סיפר או צבע (שם המקצוע. אני לא יודע איך מנקדים במקינטוש).
אבל אני חייב להודות שהויכוח הזה נראה לי ויכוח על טרמינולוגיה. כלומר, לא מאוד חשוב.

 

[trilliane]

אם אין שורש, גם אין תבנית...

צורן תבנית רלוונטי לתצורה של שורש ומשקל. אם אין שורש אין תבנית... ודגש תבניתי מוגדר כדגש שמגיע קומפלט עם משקל / בניין דגוש.

אז נכון שמעשית, אין לנו פעלים או שמות עצם אחרים שקשורים בצב כי לא ניצלנו את האפשרות הלשונית (אבל בעתיד – מי יודע?); למרות זאת, תאורטית יש לו שורש כי הוא מתנהג כמו גזרת הכפולים ולכן השורש שלו הוא צב"ב. כך גם במילון הווה ובמילון ספיר:
צָב1 [ש"ע; ז'; צַב-, צַבּים, צַבֵּי-, צַבּו] <צבב> 1. [עח] בּעל חיים מן הזוחלים מכוּסֶה שִריון, המִצטַיֵין באורך חיים - גם עד יותר ממֵאה שנים; 2. [תנ] שֵם אחד ממיני הלטאות שנִזכְּרוּ במקרא בין השרצים הטמֵאים

זה אכן דיון (לא ויכוח) על טרמינולוגיה ואתה התחלת אותו; אם הוא לא חשוב בעיניך, אולי לא היית צריך לתקן את המינוח של דוידו...

 

[trilliane]

אגב, איך תפ"ף יכול להיות שורש תנייני?

הרי שורש תנייני נוצר משם עצם שיש לו שורש מקורי (ונוצר בתצורת שורש+משקל) ולאחר מכן נגזר ממנו שורש חדש שכולל גם את אחד העיצורים המוספיים של המשקל (בשורש משולש במקום אחד מהעיצורים המקוריים, בשורש מרובע בנוסף). מכיוון שפ"א אינה אות תבניתית בעברית, אני לא רואה איך זה מסתדר.

בפרט, אם תוף או חוק לא מספקים אותך, אתה מוזמן לבדוק שמות נוספים כגון עֹז, כֹּל, חַג, עַם ועוד שלשורשיהם יש די שמות עצם ופעלים שמעידים על שיוכם לגזרת הכפולים.