רדיקל חפשי
New member
צבעים - מי מבין?
איך זה
איך זה
צבעים - מי מבין?
- פותח הנושא רדיקל חפשי
- פורסם בתאריך
רדיקל חפשי
New member
(סעמק על הפרזנטציה)
הקיצר, זה משגע אותי כבר ככה איזה שבוע... כולם מכירים את קשת הצבעים, כן? סגול, כחול, ירוק, צהוב, כתום ואדום? אז זהו שלא. אם מסתכלים על קשת בלי דעות קדומות, לא רואים את הקוים התוחמים בין כל צבע לצבע, מהסיבה הפשוטה שהם פשוט לא שם. השאלות שהתעוררו אצלי- מי ומתי קבע את קווי התיחום של הקשת? או אולי, מה מקורם של שמות הצבעים? ואדום בעברית זה כמו אדום בסינית? או, לשבטי האמזונס יש כחול? אני יודע שנושא הצבעים נחשב לכאוב, אבל כל תרומה לעניין עשויה להרגיע נפש מעונה.
הקיצר, זה משגע אותי כבר ככה איזה שבוע... כולם מכירים את קשת הצבעים, כן? סגול, כחול, ירוק, צהוב, כתום ואדום? אז זהו שלא. אם מסתכלים על קשת בלי דעות קדומות, לא רואים את הקוים התוחמים בין כל צבע לצבע, מהסיבה הפשוטה שהם פשוט לא שם. השאלות שהתעוררו אצלי- מי ומתי קבע את קווי התיחום של הקשת? או אולי, מה מקורם של שמות הצבעים? ואדום בעברית זה כמו אדום בסינית? או, לשבטי האמזונס יש כחול? אני יודע שנושא הצבעים נחשב לכאוב, אבל כל תרומה לעניין עשויה להרגיע נפש מעונה.
רדיקל יקר (נסיון ראשון)
התמונה לא נפתחת אצלי, אבל אנסה להשיב כמיטב יכולתי
מאחר ושאלותיך לא לגמרי ברורות לי (האמנם התכוונת מילולית???). "ואדום בעברית זה כמו אדום בסינית? או, לשבטי האמזונס יש כחול?" - ובכן אם השאלה מילולית, אזי התשובה היא שאדום - תחת כל שם שתבחר לו - ישאר אדום (אתה יודע, במסגרת "a rose by any other name is still a rose"), שהרי "אדום" הוא בס"הכ אורך גל
"מי ומתי קבע את קווי התיחום של הקשת?" - אכן, לקשת אין קווי תיחום, יתכן ומדובר פשוט בתיחום גבולות המקל על ציור (העתקת) הקשת. בעוד שבמציאות מדובר על שינוי אורך גל... ולגבי מקור השמות - זו נראית לי שאלה בלשנית, ואין לי שמש של מושג... מקווה שתרמתי להרגעת נפשך המעונה
mai
התמונה לא נפתחת אצלי, אבל אנסה להשיב כמיטב יכולתי
רדיקל חפשי
New member
כן
גם אצלי לא נפתחת התמונה - בגלל זה ויתרתי על הפרזנטציה. צבע הוא אורך גל, כן. אבל את חושבת שכל התרבויות החליטו לתת שמות (אם בכלל) לאותם אורכי גל?
גם אצלי לא נפתחת התמונה - בגלל זה ויתרתי על הפרזנטציה. צבע הוא אורך גל, כן. אבל את חושבת שכל התרבויות החליטו לתת שמות (אם בכלל) לאותם אורכי גל?
what's in a name?
שם הוא בסה"כ (עוד) דרך לתחום גבולות, כדי ליצור הגדרות. אנו זקוקים להגדרות כדי להסביר עצמינו זה לזו (ולעיתים אף ביננו לבין עצמנו), שאם לא כן לא נבין איש את רעהו
(גם ככה יש לנו בעיות הבנת הנקרא והנשמע במדינתנו הקטנה
) אתה יכול לומר "אדום" ואני יכולה לקרוא לאותו אורך גל "משה", ולעולם לא נדע שאנו מדברים על אותו הדבר עד שנצביע עליו... כן, אני חושבת שגם תרבויות קדומות נזקקו להגדרות. ואגב, מחשבה שחלפה במוחי זה עתה - אולי "אדום" בא מתוך המקרא שהרי אבן אודם, היא אבן הרובי שצבעה... אדום!
mai
שם הוא בסה"כ (עוד) דרך לתחום גבולות, כדי ליצור הגדרות. אנו זקוקים להגדרות כדי להסביר עצמינו זה לזו (ולעיתים אף ביננו לבין עצמנו), שאם לא כן לא נבין איש את רעהו
על כך הבהרתי ב << אור-חדש >>
מסמך-זה נכתב במדינת ישראל בתאריך י"ט בחדש שבט 1998 וב1999 * ובא אור חדש על ציון * -התנ"ך ספר סוד "החיים" מוסר ו"יראת-השם" ולא היסטוריה כמתואר בסרטים במחקרים ארכיאולוגים"מדעיים", מלמדים ומספרים למינם ובהגיון האדם הניזון מהם. . -בתנ"ך שמות רבים מרמזים לדמות אחת בלבד כשנאמר לדוגמה: * חוטר מגזע ישי, צמח-צדיק, קדוש יעקב, עבדי-בחירי, למוכיח, גוי צדיק, האדון אשר אתם מבקשים, קדוש ישראל, גאון יעקב ..... ברור ששמות אלה מתכוונים ללא צל של ספק למשיח , כמו-כן שמו הפרטי כמו שיהיה ידוע לכל העולם ביום ההוא, לא מופיע בגלוי בתורה. בספר ישעיה פרק נב פסוק ו נאמר שביום ההוא ידע עמי שמי ומייד בפסוק ז השם מבשר, וברור והגיוני שכולם ידעו את שמו הפרטי. משיפחה עד נשיאים ומלכים. -גם שם המקום מופיע במרומז ובנסתר. לדוגמה : * ארץ מצרים * = אדום, ארץ לא לכם, בית עבדים, אורכשדים, ארץ לא זרועה, אדום, ארץ חם, גיא צלמוות ..... כשכסיל משכיל ואיש-בער לא יודעים במדויק ששמות אלה מרמזים על אותו מקום, כמו כן, כל אדם בר-דעת, כסיל ואיש-בר יודעים ברור שארץ מצרים זו מדינה השייכת להיסטוריה ועדיין קיימת עד עצם היום הזה. משכיל יחשוב עמוק יותר, ויחשוב ויחשב וירגיש בנוח כשיראה זאת כמותם. "מרבה דעת מרבה מכאוב" נכון למשכיל שאורו יתחזק עד שידע שכל אלה הם שמו של הגיהינום-הנורא ובעולם-המוות. * גן עדן *, מופיע בשמו המרומז למקום . ומקום זה הוא מקום החרות, הארץ המובטחת, ארץ זבת חלב ודבש שזה עולמנו * עולם החיים * . יש עוד - * אבותינו * : אברהם יצחק ויעקב * , -שמות קדושים אלה הם לפי הסדר שמם הנסתר של : * הגורל, החיים, והמחזוריות הנצחית *. וזה גם דין דברים של כל שם פרטי נוסף המוזכר בתנ"ך כולל משה רבנו, מאדם וחווה עד כורש מלך פרס,... * כל שם מסמל מצב בקיום *. * כך הדין גם לשמו של ישו, כשהנוצרים גם תועים כצאן בחושבם כמו היהודים ואחרים שישו הוא זה שניצלב לפני כ 2000 שנה על צלב מעץ ודמותו היא כמו שמוכרת בתמונות ובפסלים. -דברים אלה שיהיה ברור, לא סותרים את תורת ישראל הקדושה, אלה מאירים אותה באור-חדש כיאה לזמן זה הקרב ובא * זמן התגלות השם * ומבשרים לשפה אחידה וברורה המאחדת את כל הדתות ואת העולם כולו, למרות שבזמן כתיבת אלה הדברים, דעת הרוב עדיין שרויה בערפל בדעות קדומות ובאטימות. הנה זה בא! דברים אלה ואחרים יהיו ברורים לכל למקטנם ועד לגדולם. ותתקיימנה כל הנבואות כולל זאת הכתובה בספר ישעיה פרק כט פסוקים יח-כד. יהיו דברים, וביום ההוא משכיל ידם ! * * * + + * ___ * ל נ צ ח * ___ * + + * * *
מסמך-זה נכתב במדינת ישראל בתאריך י"ט בחדש שבט 1998 וב1999 * ובא אור חדש על ציון * -התנ"ך ספר סוד "החיים" מוסר ו"יראת-השם" ולא היסטוריה כמתואר בסרטים במחקרים ארכיאולוגים"מדעיים", מלמדים ומספרים למינם ובהגיון האדם הניזון מהם. . -בתנ"ך שמות רבים מרמזים לדמות אחת בלבד כשנאמר לדוגמה: * חוטר מגזע ישי, צמח-צדיק, קדוש יעקב, עבדי-בחירי, למוכיח, גוי צדיק, האדון אשר אתם מבקשים, קדוש ישראל, גאון יעקב ..... ברור ששמות אלה מתכוונים ללא צל של ספק למשיח , כמו-כן שמו הפרטי כמו שיהיה ידוע לכל העולם ביום ההוא, לא מופיע בגלוי בתורה. בספר ישעיה פרק נב פסוק ו נאמר שביום ההוא ידע עמי שמי ומייד בפסוק ז השם מבשר, וברור והגיוני שכולם ידעו את שמו הפרטי. משיפחה עד נשיאים ומלכים. -גם שם המקום מופיע במרומז ובנסתר. לדוגמה : * ארץ מצרים * = אדום, ארץ לא לכם, בית עבדים, אורכשדים, ארץ לא זרועה, אדום, ארץ חם, גיא צלמוות ..... כשכסיל משכיל ואיש-בער לא יודעים במדויק ששמות אלה מרמזים על אותו מקום, כמו כן, כל אדם בר-דעת, כסיל ואיש-בר יודעים ברור שארץ מצרים זו מדינה השייכת להיסטוריה ועדיין קיימת עד עצם היום הזה. משכיל יחשוב עמוק יותר, ויחשוב ויחשב וירגיש בנוח כשיראה זאת כמותם. "מרבה דעת מרבה מכאוב" נכון למשכיל שאורו יתחזק עד שידע שכל אלה הם שמו של הגיהינום-הנורא ובעולם-המוות. * גן עדן *, מופיע בשמו המרומז למקום . ומקום זה הוא מקום החרות, הארץ המובטחת, ארץ זבת חלב ודבש שזה עולמנו * עולם החיים * . יש עוד - * אבותינו * : אברהם יצחק ויעקב * , -שמות קדושים אלה הם לפי הסדר שמם הנסתר של : * הגורל, החיים, והמחזוריות הנצחית *. וזה גם דין דברים של כל שם פרטי נוסף המוזכר בתנ"ך כולל משה רבנו, מאדם וחווה עד כורש מלך פרס,... * כל שם מסמל מצב בקיום *. * כך הדין גם לשמו של ישו, כשהנוצרים גם תועים כצאן בחושבם כמו היהודים ואחרים שישו הוא זה שניצלב לפני כ 2000 שנה על צלב מעץ ודמותו היא כמו שמוכרת בתמונות ובפסלים. -דברים אלה שיהיה ברור, לא סותרים את תורת ישראל הקדושה, אלה מאירים אותה באור-חדש כיאה לזמן זה הקרב ובא * זמן התגלות השם * ומבשרים לשפה אחידה וברורה המאחדת את כל הדתות ואת העולם כולו, למרות שבזמן כתיבת אלה הדברים, דעת הרוב עדיין שרויה בערפל בדעות קדומות ובאטימות. הנה זה בא! דברים אלה ואחרים יהיו ברורים לכל למקטנם ועד לגדולם. ותתקיימנה כל הנבואות כולל זאת הכתובה בספר ישעיה פרק כט פסוקים יח-כד. יהיו דברים, וביום ההוא משכיל ידם ! * * * + + * ___ * ל נ צ ח * ___ * + + * * *
זה יותר פרטני מזה
ברור לכולם למה הכוונה כשאומרים אדום אבל אף אחד מעולם לא הגדיר אורך גל מסויים כאדום אלא תחום שזז בהתאם לאדם. הכוונה שלי היא שגם אם שניים מאותה תרבות יסתכלו על אורך גל מסויים, אחד יוכל להגיד שזה אדום והשני אדום כתום ואדם שלישי יראה בזה ארגמן, זה גם לא ממש משנה. תאיר את אותו אובייקט באור נוטה יותר לכחול (משהו עדין שלא ישימו לב אליו) וכולם יגידו לך שזה סגול ולא אדום. אבל אם נחזור לשאלה שלך אז לדעתי צבע זו הגדרה אישית, וכל התיחסות אוניברסלית לצבע רק תיצור ויכוח מיותר וצדדי.
ברור לכולם למה הכוונה כשאומרים אדום אבל אף אחד מעולם לא הגדיר אורך גל מסויים כאדום אלא תחום שזז בהתאם לאדם. הכוונה שלי היא שגם אם שניים מאותה תרבות יסתכלו על אורך גל מסויים, אחד יוכל להגיד שזה אדום והשני אדום כתום ואדם שלישי יראה בזה ארגמן, זה גם לא ממש משנה. תאיר את אותו אובייקט באור נוטה יותר לכחול (משהו עדין שלא ישימו לב אליו) וכולם יגידו לך שזה סגול ולא אדום. אבל אם נחזור לשאלה שלך אז לדעתי צבע זו הגדרה אישית, וכל התיחסות אוניברסלית לצבע רק תיצור ויכוח מיותר וצדדי.
בעיה של ממש
נראה לי שנושא הצבע מבטא היטב בעיה של ממש - האם יש אלטרנטיבה לאופן בו אנו תופשים את העולם, האם יש בני אדם היכולים לראות (מילולית, לא מטאפורית) דברים אחרת. אני מאוד אופתע אם מישהו יראה לי שחלוקת הצבעים זהה בכל התרבויות. אני יודע שביפן ילדים נוטים לצייר את השמש בצבע אדום דווקא, בעוד אצלנו זה צהוב. נראה לי שזוהי התחלה של פיתרון. כמה חבל שאנחנו לא יכולים לחוות את העולם דרך עיניים אחרות באמת... (אלא אם יש גלגול נשמות - והשכחה שלנו חיונית, על מנת שנוכל להיות בני אדם אחרים באמת; ואולי, נקבל את משנתו של הגל, דבר היותנו מופעים של אלוהים - ואז כל אחד מאיתנו הוא חוויה של אחד שרואה את העולם באינסוף אופנים).
נראה לי שנושא הצבע מבטא היטב בעיה של ממש - האם יש אלטרנטיבה לאופן בו אנו תופשים את העולם, האם יש בני אדם היכולים לראות (מילולית, לא מטאפורית) דברים אחרת. אני מאוד אופתע אם מישהו יראה לי שחלוקת הצבעים זהה בכל התרבויות. אני יודע שביפן ילדים נוטים לצייר את השמש בצבע אדום דווקא, בעוד אצלנו זה צהוב. נראה לי שזוהי התחלה של פיתרון. כמה חבל שאנחנו לא יכולים לחוות את העולם דרך עיניים אחרות באמת... (אלא אם יש גלגול נשמות - והשכחה שלנו חיונית, על מנת שנוכל להיות בני אדם אחרים באמת; ואולי, נקבל את משנתו של הגל, דבר היותנו מופעים של אלוהים - ואז כל אחד מאיתנו הוא חוויה של אחד שרואה את העולם באינסוף אופנים).
AlienSpirit
New member
לדעתי זאת לא בעיה כלל
שכן כיום ידוע שצבע הנו אורך גל כאשר באדום הגל הוא הארוך ביותר, ובסגול - הקצר ביותר. הקשת הנו שבירה של אור הכוללת את סיכום כל אורכי הגל. האור הנראה הנו חלק זעיר של ספקטרום רחב הכולל קרינות אחרות באורכי גל שעין האדם אינו מסוגל להבחין כגון גלי רדיו, מיקרוגלים, קרני X .... לכן הגדרת הצבע הנה מדוייקת וניתנת למדידה ע"י מכשירים הקולטים את אורך גל של הקרינה. מכן שאין משמעות לאופן שאדם כזה או אחר תופש את הצבע.
שכן כיום ידוע שצבע הנו אורך גל כאשר באדום הגל הוא הארוך ביותר, ובסגול - הקצר ביותר. הקשת הנו שבירה של אור הכוללת את סיכום כל אורכי הגל. האור הנראה הנו חלק זעיר של ספקטרום רחב הכולל קרינות אחרות באורכי גל שעין האדם אינו מסוגל להבחין כגון גלי רדיו, מיקרוגלים, קרני X .... לכן הגדרת הצבע הנה מדוייקת וניתנת למדידה ע"י מכשירים הקולטים את אורך גל של הקרינה. מכן שאין משמעות לאופן שאדם כזה או אחר תופש את הצבע.
רדיקל חפשי
New member
אולי אין משמעות
אבל נדמה לי שההתייחסות לצבעים כלאורכי גל החלה שנים הרבה לאחר שכבר ניתנו לצבעים שמותיהם. אני גם לא זוכר שאי פעם הציגו בפני את האדום הסטנדרטי (בדומה למטר הסטנדרטי) ואמרו לי "זה אדום".
אבל נדמה לי שההתייחסות לצבעים כלאורכי גל החלה שנים הרבה לאחר שכבר ניתנו לצבעים שמותיהם. אני גם לא זוכר שאי פעם הציגו בפני את האדום הסטנדרטי (בדומה למטר הסטנדרטי) ואמרו לי "זה אדום".
מכנה משותף
באיזשהו שלב בחייהם, ילדים קטנים תופסים את המכנה המשותף מאחורי תופעות שונות, למשל- אחרי שילד הבין את מושג הכלביות הוא יזהה גם כלבים שזו הפעם הראשונה שהוא רואה ככלבים. יש מכנה משותף בין כל הגוונים שהם אדום, כך שברגע שהבנת אותו- תוכל לזהות את הצבע. הואיל ומדובר בתופעה פיזיקלית- המדע סיפק לנו הגדרה (כמו שמאי כתבה- הגדרה תוחמת גבולות) מדוייקת יותר, או מכנה משותף מדוייק יותר. אבל גם בלי לדעת בדיוק את אורך הגל של מה שאתה רואה אתה עדיין יכול לזהות את הצבע.
באיזשהו שלב בחייהם, ילדים קטנים תופסים את המכנה המשותף מאחורי תופעות שונות, למשל- אחרי שילד הבין את מושג הכלביות הוא יזהה גם כלבים שזו הפעם הראשונה שהוא רואה ככלבים. יש מכנה משותף בין כל הגוונים שהם אדום, כך שברגע שהבנת אותו- תוכל לזהות את הצבע. הואיל ומדובר בתופעה פיזיקלית- המדע סיפק לנו הגדרה (כמו שמאי כתבה- הגדרה תוחמת גבולות) מדוייקת יותר, או מכנה משותף מדוייק יותר. אבל גם בלי לדעת בדיוק את אורך הגל של מה שאתה רואה אתה עדיין יכול לזהות את הצבע.
רדיקל חפשי
New member
כלב הוא כלב הוא כלב?
במקרה חזרתי עכשיו מטיול עם הכלב לשימוש בשפה יש מחיר. יש כל מיני כלבים. ילד קטן שנשך אותו כלב, אם הוא יתפוש את כל הכלבים כאותו הדבר, לא יזכה לחוויות אפשריות עם כלבים אחרים. ילד אחר שליטף אותו כלב, לא ידע להיזהר מהכלב הנשכן. התיחום לצבע מסוים, אומר לוותר על התיאור והתפישה של כל כל גווניו. התבוננתי בירוק ובחום של הארץ לאחר הגשם, כמה חבל שלא ראיתי או תפשתי את כל מגוון הגוונים שהוצגו בפני. כמה חבל שאני זוכר שקיעה בכתום, סגול ואדום, שאת הזכרונות שלי אני יכול להעלות בכתב.
במקרה חזרתי עכשיו מטיול עם הכלב לשימוש בשפה יש מחיר. יש כל מיני כלבים. ילד קטן שנשך אותו כלב, אם הוא יתפוש את כל הכלבים כאותו הדבר, לא יזכה לחוויות אפשריות עם כלבים אחרים. ילד אחר שליטף אותו כלב, לא ידע להיזהר מהכלב הנשכן. התיחום לצבע מסוים, אומר לוותר על התיאור והתפישה של כל כל גווניו. התבוננתי בירוק ובחום של הארץ לאחר הגשם, כמה חבל שלא ראיתי או תפשתי את כל מגוון הגוונים שהוצגו בפני. כמה חבל שאני זוכר שקיעה בכתום, סגול ואדום, שאת הזכרונות שלי אני יכול להעלות בכתב.
האמנם בעיה?
ציור שמש בצבע אדום אינו מלמד שהילדים היפנים רואים (מילולית) את השמש באדום. הוא יכול בקלות להיות מושפע מתפיסות עולם והתניות חברתיות בסביבה בהם הם גדלים. בדיוק כמו שאצלנו (ברוב מדינות המערב) אבל מסומל ע"י הצב השחור, ואילו בסין (אם אנחנו כבר בסין
) הוא מסומל ע"י הצבע הלבן. בשני המקרים מדובר בענין של תפיסה, לא של ראיה.
mai
ציור שמש בצבע אדום אינו מלמד שהילדים היפנים רואים (מילולית) את השמש באדום. הוא יכול בקלות להיות מושפע מתפיסות עולם והתניות חברתיות בסביבה בהם הם גדלים. בדיוק כמו שאצלנו (ברוב מדינות המערב) אבל מסומל ע"י הצב השחור, ואילו בסין (אם אנחנו כבר בסין
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.