צביה גרינפילד - מאמר

היות וטבע האדם הבסיסי

הוא מעבר לדתי-חילוני-פמיניסטי-שובניסטי וכולי ונוגע בתכונות ורגשות מאוד בסיסיים ותכונות אופי שלא ניתן להתכחש להן, והיות ועל זה דיברתי והדיון לא היה על מבנים חברתיים שמיוחסת להם הגדרת "טבע" עליה אנו מוחות פה בהתאמה לדברים שאת מעלה יותר מפעם ובתכיפות גבוהה - איפה הבעיה ?
 
הביתיות היא במשפט הסיכום שלך:

"טבע האדם נשאר טבע האדם בכל חברה, מן הסתם." וכפראפראזה : טבע האישה נשאר טבע האישה בכל חברה , מן הסתם. ???? המשפט "טבע האדם נשאר..." נכתב בצימוד וכפאנצ´ ליין למשפט: ההבדל שאני רואה הוא בדיפרנציאליות האידיאולוגית-תפיסתית בחברה החילונית שמאפשרת רמות שונות של התמודדות - חלקן נוקבות." משתמע מכך שיש טבע חילוני (פלורליסטי-מגוון) לעומת טבע דתי אחיד (המשותף לכול הדתיים באשר הם).
 

טל קר

New member
אוף טופיק. זה תלוי איך את מגדירה

טבע. לאור כך שחנה בכלל דיברה על טבע האדם שלא אוהב ביקורת בכל חברה שהיא, נראה לי שדווקא ניתנה כאן דוגמא מצויינת להבנייתיות במקום לריאליזם...
 
הגזמתן

האם העובדה שאני למשל אישה עצבנית או רגועה קשורה להיותי אישה ? לא. זה כן וריאציה על טבע בני אדם ובנות חווה באשר הם/הן.
 

טל קר

New member
לא התרשמתי מהציטוט, התרשמתי

מהכתבה שקראתי במלואה, שבה הוא מתווכח עם צביה גרינפלד על דברים שהיא הביעה על העולם החרדי ועל העולם הדתי עד כמה הם מיצגים, או עד כמה היקפם מהותי. קשה לעשות זאת בצורה בעלת ערך ללא הכרות מבפנים. ובנוגע לשונות בציטוטים - כנראה שהעיניים שלי והעיניים של תמר נמשכו כל אחת לדברים היותר רלוונטים לה.
 

טל קר

New member
כמו כן, הוא כתב בציטוט שתמר הביאה

על החברה הישראלית, לא על החברה החילונית. הרי לאהוב לשנוא זה ממש לא משהו שמיצג רק חילונים. ואם אינך מסכימה עימי, אשמח לשלוח לך קישורים רלוונטים מלוא הטנא מהצופה מהמודיע ומעיתונים דומים, לאימייל, שכן זהו אוף טופיק לפורום זה.
 

=יעל=

New member
לאהוב לשנוא דת ודתיים זו תופעה

שיחודית לחילונים (לא כולם כמובן). (ולכך כיוון המשורר -פרופסור פינחס שיפמן, חילוני מוצהר).
 

טל קר

New member
ראשית, לא ראיתי שהצהיר על עצמו

כחילוני, שנית, גם דתיים שונאים דתיים. הדתיים לאומיים מזלזלים בחרדים, שהם מצידם מזלזלים בדתיים לאומים, הדתיים האשכנזים לא חיים בשלום עם הדתיים הספרדים, וחצר רב א´ נמצאת ביחסי כוחות מתמידים עם חצר רב ב´. ובית אהרון זה לא נטורי קרתא שהם מצידם ממש לא בית חב"ד, וכך הלאה וכך הלאה, האורתודוקסים בזים לרפורומים, שבזים לאורתודוקסים וכו´ וכו´ וכו´ וכמעט רובם ככולם אוהבים לשנוא את אלו שלא נוהגים כמוהם, ובכללם החילוניים. כך שממש לא הייתי משתמשת במילה יחודית.
 
עושה רושם שבמקום להתיחס ענינית

למאמר , את מנסה להסיט את הדיון . קטע מהמאמר להתייחסות: קביעתה של הכותבת כי הדתי-לאומי הוא "יהודי חדש אטום מבחינה מוסרית, תוקפני וחסר השכלה" היא הכללה גסה. אטימות מוסרית, תוקפנות וחוסר השכלה מצויים בכל המחנות. ודומה לה הקביעה ש"כיום אין כמעט כינוס ציבורי או משפחתי בקרב החברה הדתית-לאומית שבו לא נאמרים דברים על בית המקדש ועל השאיפה והחובה לקומם אותו מהריסותיו" (עמ´ 89). לדברים אלה אין כל אחיזה במציאות. העובדה שחוגים סהרוריים ותמהוניים הרחיבו אולי במעט את תחום השפעתם, ובמיוחד הצליחו לעורר רעש וליצור התגרויות, איננה מלמדת שיש ממש בייחוס רעיונות אלה לציבור הדתי-לאומי בכללו. חוששני שליקוי זה אופייני לספר בכללו. ברבים מניתוחיה של הכותבת יש גרעין של אמת, והיא מעמיקה לחדור לשורשיהן של תופעות שונות במחנה החרדי והדתי. אך מה שמכשיל אותה, לעתים, הוא שהיא נסחפת, מתוך להט רגשותיה, להעניק לאפיונים - שהם אולי אמיתיים ונכונים בקטע מוגבל של המציאות - משמעות כוללנית מרחיקת לכת. כך, למשל, היא מבקשת להסביר את מפעלי החסד של החרדים בכך שהם "מאפשרים לחרדים (הסובלים מדלות חמורה של אפשרויות בידור) רטט מסעיר של ´אקשן´ בעל מתח גבוה, תוך התחככות בעולם החיוני של התמודדות עם תופעת המוות" (עמ´ 181). דבר זה אולי נכון לגבי פעילות זו או אחרת. אבל להעמיד את כל עולם גמילות החסד בחברה החרדית, על מגוון מפעליו, על חיפוש ´אקשן´, זה יותר מהגזמה. זו התנכרות מבישה לכך שהעולם החרדי, ואף הדתי במידה רבה, מעדיפים סולידריות חברתית וערכים קהילתניים על פני תפיסה המשאירה את הפרט לגורלו. כך הדבר בקהילות יהודיות מחוץ לישראל, וכך היה בגולה בעבר. נכון הוא שההצלחה של מפעלים אלה - שדרך אגב, חלקם כלל אינם קשורים לחיים ומוות אלא, למשל, עניינם הלוואות כספיות לנזקקים - נובעת לא במעט מן היניקה המתמדת מהחברה הכללית. אך אין בכך כדי לגרוע מערך גמילות החסד, הנתפס בחברה החרדית והדתית כחשוב ביותר.
 

טל קר

New member
לא קראתי את הספר, אבל כפי שאת

מנסה להציג את זה, יש אישה חרדית שטוענת שזה כך בנוגע לחרדים, ויש איש, חילוני לפי דבריך, שטוען שזה אחרת. מכיון שהיא אמורה לבוא מתוך החברה הזו, והוא לדבריכן לא, אני מאמינה יותר לה. התיחסות יותר ענינית מזו לא ממש תזכי לה, כי זה לא פורום ספרים, ואף לא קראתי את הספר, כך שאיני יכולה ממש לצדד בביקורת ספרותית כזו או אחרת. ובכל אופן, הסטה מאיזה דיון? הסטה מהאוף טופיק?
 
לפי טעונך

יש לנתק רעיונית בין קריירה לאשת קריירה??? בין אישה לפועלה??? הספר של צביה גרינפילד מלמד יותר עליה מאשר המאמר הראשון שחנה הביאה (הנמצא בראש השירשור).
 

טל קר

New member
אוף טופיק. לא כולם כמובן שייך

לדעתי לאותו מקום בשפה ממנו מגיע הביטוי גם "עם כל הכבוד". בכל מקרה ראי ציטוט "תופעה יחודית לחילוניים".
 
היא לא כתבה -עם כול הכבוד

היא כתבה לא כולם כמובן. למה לעוות את דבריה???
 
למעלה