פשרות

[אimר]

פשרות

דילמה לפציפיסטים. איך קובעים מה אלימות ומה לא אלימות. אם אני משתמש בהגדרה שלי שאלימות כרוכה בפגיעה, אז לפי מה קובעים אם יש פגיעה? במקרה של מדינה איסראל וכוחות האלימות שלה קל לראות שטענות שהם פועלות בשם ההגנה מופרכות, אבל מה אם התארגנויות או פעולות אחרות שיכולות להחשב אלימות אבל מוצדקות בשם הגנה? אלימות מונעת? כמו העדפה מתקנת?

 

[גלעדמישר]

רגע עם דודלי

רגע רגע רגע. לא בא לי דיון אבסטרקטי על "אלימות כן או לא". הרבה יותר מעניין לבחון מה נתפס בחברה שלנו כאלימות (ומה לא), ומה המקור לכל זה (גם לאקט וגם להגדרה). משמה כבר יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם זה. דוגמאות להתייחסות: 1) המלחמה בעירק 2) כייס 3) מנכ"ל חברת כוח אדם 4) בעלים (בני זוג) מכים

 

[אimר]

לא אמרתי אבסטרקטי

פירוט בהמשך

 

[The Lost Optimist]

איך אתה יכול להגדיר

אפליה מתקנת כאלימות? רק בגלל שמנעת מגבר עבודה מסויימת (בגלל העדפה מתקנת) אז השתמשת באלימות? זאת לא אלימות ממשית, כי אז גם העובדה שאני נושם או העובדה שאני מעסיק את בן אדם א' ולא את בן אדם ב' זאת אלימות. כנ"ל לגבי מנכ"ל חברת כוח אדם. אם אתה רואה את זה בתור אלימות, אתה יכול להגיר שכל מערכת היררכית היא אלימה במהותה (מה שנכון), אבל עדיין אי אפשר להגדיר את זה בתור אלימות ממשית. אלימות היא כל פגיעה פיזית או דיכוי נפשי כלפי בני אדם. למשל, בעל שכל היום עסוק בלרדת ולקלל את אישתו, הוא בעל אלים. כייס שגונב לך מהכיס בלי ששמת לב לא השתמש באלימות, הוא פשוט יצא מניאק..

 

[אimר]

למה התכוונתי

התכוונתי לאלימות שמטרתה למנוע אלימות גדולה יותר. לא התכוונתי להתייחס להעדפה מתקנת כאלימות, אלא לסוגיה של שימוש בכח למניעת אלימות. למשל בתי כלא. קשה לי לחשוב על איך מפעילים כזה מנגנון בלי שהוא יהיה אלים ומסוכן. אין לי כל כך תשובות בעניין הזה, לכן העליתי אותו.

 

[Mיקי_]

אני מסכימה עם The Lost Optimist

ויכול להיות שלא הבנתי במלואה את כוונת שאלתך אבל אלימות היא דבר ראשון פגיעה מכוונת שכוונתה להזיק. בין אם היא פיזית ובין אם היא דיכוי נפשי (כלפי כל יצור חי, בעיני לא רק כלפי בני אדם)אין דבר כזה אלימות מונעת, אבל למשל בתי כלא אינם אלימים, הם באים לקדם את מנגנון החוק, הכליאה היא בהחלט דיכוי, אך איננו אלים, שכן אדם שאיננו כלוא ומתנהג בצורה שאיננה חוקית במזיד, מסוכן ראשית לעצמו, ומעבר לכך לסביבה. וכליאה אמורה להוביל לשיפור ביצר המזיד שלו (אם היא עושה את זה או לא זו שאלה אחרת.) חוק הוא בהחלט דבר כוחני. אך לא אלים. אם נקח את המשפט "ידע הוא כח", נוכל לראות שכח הוא לא בהכרך דבר אלים. וכוחניות איננה בהחרך אלימות. נראה לי שיצאתי לא ברורה. אבל ניחא...

 

[dylan]

אבל איך את מכניסה אנשים לכלא?

ואיך את מונעת מהם לברוח? איך את גורמת להם לא להתפרע ולפגוע באחרים ולציית לחוקים של הכלא?

 

[dylan]

ואם את כבר לא עונה, אז עוד שאלה

או שתיים.. או יותר..

מה הקשר למנגנון החוק? ממתי חוק מיצג מושג? גם הגטאות ומרתפי העינויים שירתו את מנגנון החוק.. אדם שמתנהג בצורה שאיננה חוקית במזיד מסוכן ראשית לעצמו? איך בדיוק? הוא מסוכן רק לאחרים.. כליאה אמורה להגן על החברה מפני אנשים מסויימים.. שיפור ביצר המזיד = דיכוי. אני לא מבין איך פציפיזם יכול להתקיים עם בתי כלא (שכמובן גם כוללים שב"ס ומשטרה)..

 

[אimר]

כליאה היא פגיעה

כליאה היא פגיעה. כליאה היא לא רק פגיעה (נקמנית, הענשתית, מחנכת מחדש), ולכן בהקשר כיום היא בעייתית הרבה יותר אבל גם בבסיסה כליאה היא שלילת חופש. השאלה היא האם זה לגיטימי לכלוא ואיך מפעילים את המנגנון הזה? בעיניי כליאה למשל היא לא לגיטימית אבל גם בחברה לא אלימה יחסית צריך מנגנון להתמודדות עם אנשים שמפעילים אלימות בכל זאת. כיצד ועד כמה ניתן להגביל את מי שמפעיל אלימות? עוד בעיה שעולה פה זה שחברה לא אלימה מצטיירת בעיניי במידה מסוימת כחברה טוטאליטרית, חברה שכופה דפוסי חשיבה ומרחיקה את מי שלא פועל לפיהם. אני בדעה שפציפיזם זה יותר כיוון מיעד מוגדר, אבל גם כשמתווים כיוון אפשר וצריך לחשוב על מנגנונים חלופיים. חוק הוא במידה רבה אלים כי הוא פועל בקונטקסט מסוים. נהוג להציג חוקים כנייטרליים אבל הם פועלים ומתוחזקים בחברות ממשיות, חברות אלימות והיררכיות שיותר משתמשות בחוקים כדי לשמר את הסדר הקיים מאשר לפתוח אפשרויות לקיום אלטרנטיבי.

 

[JaneLame]

אלימות היא אלימות מאורגנת.

שאלת הפציפיסטים הקלאסית היא, מה עם בא אלייך רוצח עם סכין בסמטה חשופה? לא תתקוף? לדעתי התפיסה הפציפיסטית לא שוללת לחלוטין הגנה עצמית. הבעיה היא מתקפה בשם הגנה עצמית, בנוסח הקם להרגך, בלה בלה בלה. בשם הבולשיט הזה אנשים הולכים ורוצחים חופשי. אז מדוע צבא אינו הגנה עצמית? מבחינה משפטית, כדי שאלימות תחשב הגנה עצמית, צריך שיתקפו אותך קודם. עם צבא זה לא ככה. קודם מתחמשים, אחרי זה "מתגוננים". אני חושבת שכל הפציפיסטים צריכים למקד את המאבק במה שנקרא אלימות מאורגנת. את זה אי אפשר לתרץ כהגנה עצמית.

 

[אimר]

אוקגיי

אני מסכים שאלימות מאורגנת חמורה בהרבה מאלימות ספונטנית, והייתי מוסיף שאלימות ממוסדת בעייתית בהרבה מאלימות אינדיבידואלית, אבל אז נשאלת השאלה מה עם אמצעי התמודדות ממוסדים ואו מאורגנים לאלימות?