פשוט נמאס:

ובזאת אשיב לך!

אני לא רוצה לפוצץ חיילים או אנשים, אני בכלל לא רוצה לפוצץ אף אחד!!! אני רוצה לחבל מחבלים אולי אתה לא זוכר מי אלה....אז אלה הם אלו שמבצעים את פעולות הטרור שבהם נהרגים אזרחי מדינת ישראל. וכמו כן המחבלים לא נלחמים בנו הם רוצחים בנו אנו מגיבים אליהם.
 
נו, ובמה אתה שונה מהפלסטינים?

הם רוצים לחסל את החיילים שפוגעים בהם, גם אם לא כולם כאלה, אבל הם הורגים גם את השאר כי אין דרך אחרת, וזה בדיוק מה שאתה מציע לעשות לאזרחים הפלסטינים, שזה גרוע לא פחות, אם לא יותר.
 
לא נכון!

אני מציע להרוג מחבלים אתה בכלל מבין את ההבדל בין חייל למחבל?????? ואני לא אומר שאני בעד שמישהו יהרג כשאני אעשה את זה ואי לא אומר שצריך להרוג מישהו אחר במקום, אני ריאלי ואומר שגם חפים מפשע מ2 הצדדים יהרגו!!! תלמד לקרא! אני רוצה לחסל את כלללללללל המחבלים!!!! תקרא לי מטורף?
 
שמעת כאן התנגדות לחיסולים?

אני תומך בחיסולים וכבר כתבתי את זה. אבל אני לא חושב שבחיסולים בלבד יהיה אפשר להשיג כאן שקט, מכיוון שהחמאס אולי נחלש, אבל התמיכה העממית בטרור רק מתחזקת. בלי מטרה כלשהי, תהליך מדיני כלשהו, עכשיו או בעתיד, המאבק הזה הוא לשווא. גם בני אלון מודה בכך, אלא שהוא מציע את הטרנספר כפתרון, ואנחנו לא מקבלים את הטרסנפר כפתרון נכון וריאלי.
 

Alexco

New member
../images/Emo31.gif חיסולים מזיקים

הרוב המוחץ של הנפגעים בחיסולים הם אזרחים חפים מפשע בקרבם מסתתרים המחבלים.
החיסולים מגבירים את התמיכה העממית ברחוב הפלסטיני בטרור ואלימות.
על כל בכיר שנהרג, עולה בכיר אחר מייד, ועל כן השיטה לא אפקטיבית.
על מנת לשמור על התמיכה העממית בו, או 'יוקרתו' אם תרצה, ארגון הטרור מנסה להוציא כמה שיותר 'פיגועי נקמה' לאחר החיסול.
 
חיסולים מועילים

הפגיעה באזרחים חפים מפשע נמוכה מאוד עם המעבר לפצצות קטנות, ובניסיון חיסול יאסין לא נהרג ולא פלסטיני אחד.
תמיכה באזרחים שנפגעו כתוצאה מחיסולים והעברתם המהירה לבתיה"ח בישראל ולטיפול מתקדם תתרום להפרדה בין אזרחים לטרור. יש לעשות צעדים נוספים בכיוון הזה, להקל על האוכלוסיה ולהקשות על הטרור.
נכון אם מדובר בחיסולים בודדים. חיסולי בכירים בזה אחר זה מונעת רה-אורגניזציה.
ואם לא נחסל, ארגוני טרור לא ינסו להוציא פיגועים? לא צריך להתחשב בכך כלל.
 

Alexco

New member
אם תרשה, אני אחזור לחתולים הקלאסיים

בניסיון חיסול האחרון באמת לא נהרג אף פלסטיני, כולל יאסין, אז אתה יכול להבין מה אני חושב על הניסיון חיסול הזה. בדרך כלל בחיסולים, כשהמחבל בעצמו נהרג, אז נהרגים גם עוד כמה סביבו. אם אתה רוצה להתכחש לעובדות תתכחש. אבל העובדה הבלתי ניתנת להפרכה היא שהרוב המוחץ של ההרוגים בחיסולים הם אזרחים חפים מפשע [גם בפצצות 'קטנות' של רבע טון 'בלבד']. מלבד זאת, אל תשכח שפגיעה היא לא בהכרח הריגה. גם עשרים פצועים זאת פגיעה באזרחים חפים מפשע, לעיתים בלתי הפיכה.
ראשית, איך תפנה אותם בדיוק? אתה צריך להכניס לשם אמבולנס, שאם לא תלווה אותו בכוחות בטחון הוא יספוג מטח יריות ואבנים. ההגנה על האמבולנס תגרור קרב נוסף, ואבידות נוספות. שנית, אני לא חושב שהפצועים ייתנחמו בכך שאלה שהנחיתו פצצה על ראשם פינו אותם אחר כך לבית-חולים. זהו מעשה שבאופן עקרוני הוא מוסרי [הוא עלול להיות לא מוסרי עקב ההשלכות שלו, כפי שפירטתי] אך אל תחשוב שהוא מה שיקשה על ארגוני הטרור. בנוסף לכך, אל תשכח שיש פציעות כמו כריתת איברים וכדומה שבהם הרפואה כיום לא יכולה לטפל.
לא נכון. לחמאס לא חסר כוח אדם, ואם זכרוני אינו מטעני הוא גם ארגן לעצמו הנהגת צללים של בכירים-מחליפים לבכירים מועמדים לחיסול. חיסלנו להם כבר הרבה מאוד בכירים, והם עדיין מצליחים לתכנן ולהוציא לפועל פיגועים קטלניים, לצערנו הרב.
ארגוני הטרור ינסו להוציא לפועל פיגועים בכל מקרה, אך לאחר חיסול או ניסיון חיסול של בכיר מתוכם, מספר ההתרעות לפיגועים עולה. זאת עובדה. אני לא מבין למה לא צריך להתחשב בכך, החיסולים הם אקט שנועד להפחית את מספר הפיגועים, ולכן חובה להתחשב בכך שמספר ההתרעות לפיגועים לאחר חיסול או ניסיון חיסול עולה. כשאתה נוקט בצעד, אתה צריך לבחון האם הוא משיג את מטרתו או לא.
 

Deathatred

New member
לא צריך להתכחש

העובדה הראשונה שהבאת היא פשוט לא נכונה. ברוב החיסולים מי שנהרגו היו מחבלים בלבד. למשל: בהריגתם של חנבלי, קוואסמה, סידר, טיטו מסעוד לא נהרג אף אזרח. גם לא ברוב החיסולים האחרונים ואפילו לא בניסיון של חיסול יאסין. ובקשר לדה-אורגניזציה, דור צודק. כל בכיר שמחוסל זה הרבה כריזמה וניסיון שהולכים לאיבוד. לעיתים זה גם פוגע בשליטה ובתקשרת ומפורר את הארגון לתאים שלא תומכים אחד בשני. ובשלישית, החיסולים אכן מפחיתים את מספר הפיגועים. אולי מספר ההתרעות עולה, אבל מספר הפיגועים המוצלחים יורד.
 

Alexco

New member
../images/Emo52.gifאני מתנצל מעומק ליבי

על כך שכתבתי אתמול באמצע הלילה בלהט הוויכוח טעויות מבלי לבדוק את העובדות. ובכן, על פי בצלם, 122 פלסטינים חוסלו בין 2.9.03- 29.9.00. במהלך חיסולם נהרגו 81 פלסטינים נוספים. זה לא רוב, אבל זה בהחלט הרבה. בקשר לדה-אורגניזציה, על הנייר זה עובד, אבל פרקטית זה לא. על כל בכיר מלא כריזמה וניסיון שהולך, יש בכיר חדש שנכנס לתפקיד. עובדה שאחרי שרשרת החיסולים הארוכה שבוצעה בזמן האחרון, עדיין החמאס הצליח להוציא לפועל 2 פיגועים קטלניים באותו יום. בנוגע לטענה השלישית - אני כמעט בטוח [שימו לב ללשון המסתייגת על מנת לא ליפול בפח בו נפלתי בסעיף הראשון] שהטענה הזאת לא נכונה. אתה יכול להביא מקור שיאמת אותה?
 

Deathatred

New member
כן

הנה (מעודכן רק עד ינואר 2003) - התמקד בגרף מספר 1. מהגרף, בינואר היו 700 הרוגים לישראל. היום, לפי נתונים צה"ל, יש בערך 850 הרוגים לישראל. כלומר, ב 9 חודשים נרצחו עוד 150 בני אדם. ב 30 החודשים שלפני ינואר 2003 נרצחו 700 בני אדם. כלומר: יש ירידה מ 23 הרוגים לחודש בממוצע ל 16 הרוגים בחודש לממוצע (בנוסף לירידה שיש בגרף מאחרי חומת מגן [הירידה היא בשיפוע של הגרף]). לדעתי, המפנה האמיתי הוא מבצעי "חומת מגן" ו"דרך נחושה" אבל ההשפעה של הסיכולים הממוקדים ("החיסולים") היא מצטברת לטווח הארוך. כמו כן, באתר צה"ל היה גרף של סיכולים לעומת פיגועים מוצלחים בפילוג חודשי אבל אינני מוצא אותו כרגע, מי שמוצא - בבקשה שיוסיף.
 

Alexco

New member
אני לא מבין

מאיפה אתה מסיק שיש לכך קשר ישיר למדיניות החיסולים. אני אודה לך אם תבהיר נקודה זו. אם אתה רוצה גלים של פיגועי טרור לאחר חיסולים אז בבקשה - יחיא עייאש, ראאד כרמי, סאלח שחאדה, ניסיונות החיסול של רנטיסי והשייח יאסין ועוד. אני לא אומר שאלה פיגועי נקמה על החיסול, אני רק אומר שזאת הוכחה חד משמעית שהחיסולים לא מהווים מכשול אמיתי בפני הטרור. ארגוני הטרור עדיין מצליחים להוציא לפועל פיגועים קטלניים. אני לא מבין איך אתה מסכים לכך שמספר ההתרעות עולה בצורה כל כך חדה, אך חושב שאין לכך קשר לכמות הפיגועים אשר באמת יוצאים לפועל. בשורה התחתונה, החיסולים היא אקט שרע גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. לטווח הקצר משום שאחריו עולה תאוות הדם של ארגוני הטרור על מנת לא לאבד את 'יוקרתם', כפי שמוכיחים ההתרעות והפיגועים אשר מתגברים לאחר חיסולי בכירים. כמו כן הם רעים גם לטווח הארוך משום שהם מגבירים את התמיכה העממית בארגוני הטרור. אין אף אחד במערכת הפוליטית הישראלית שחושב שחיסולים הם פתרון לטווח הארוך לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אגב, השימוש במונח סיכולים במקרה הזה פשוט אינו נכון, בלי להיכנס לפוליטיקה בכלל. ישנה פעולה הנקראת סיכול, והיא כאשר חוליית טרור בדרכה לבצע פיגוע עוצרים אותה ומסכלים את הפיגוע. משמע כשיש סיכול ישיר של פיגוע ספציפי.
 

Deathatred

New member
תשובות

>> מאיפה אתה מסיק שיש לכך קשר ישיר למדיניות החיסולים. אני אודה לך אם תבהיר נקודה זו. << בגדה חלק גדול מתשתית הטרור חוסלה. הרבה בכירים חוסלו או נעצרו בזה אחרי זה. בהרבה מקומות זה גרם להתפרקות תשתית הטרור לתאים קטנים, חלשים וחסרי משאבים. כתוצאה מכך, הטרור בגדה נחלש מאוד. בעיקר הג'יהאד האיסלאמי. כיום מוקדי הטרור בגדה הם בעיקר חברון ושכם - שם עוד נשארו תאים של החמאס והג'יהאד. רק לאחרונה, צה"ל התחיל לטפל בגזרת חברון. >> ניסיונות החיסול של רנטיסי << לא היה אחריו גל פיגועים. רק פיגוע אחד של החמאס שיצא עוד לפני ניסיון החיסול (אפילו המחבלים הודו בזה). מיד אחרי הפיגוע בא גל חיסולים והחמאס נאלץ לחתום על הודנה. >> והשייח יאסין ועוד << לפני יאסין היה את הטבח בקו 2. אחרי הטבח בקו 2, צה"ל ביצע שבועיים של חיסולים שהיו שקטים מאוד מבחינת פיגועים. >> אני רק אומר שזאת הוכחה חד משמעית שהחיסולים לא מהווים מכשול אמיתי בפני הטרור. << החיסולים הם לא מטרה. הם אמצעי. לאמצעי הזה יש מטרות מסוימות. הריסת תשתית הטרור באופן יסודי היא לא אחת מהן. כתבתי בלגוז על המטרות של הטקטיקה הזו והן הושגו פחות או יותר. >> אין אף אחד במערכת הפוליטית הישראלית שחושב שחיסולים הם פתרון לטווח הארוך לסכסוך הישראלי-פלסטיני << ובצדק. זו טקטיקה צבאית שלא מתיימרת להיות פתרון כולל אלא להשיג מטרות מסוימות בלבד. >> השימוש במונח סיכולים במקרה הזה פשוט אינו נכון, בלי להיכנס לפוליטיקה בכלל. ישנה פעולה הנקראת סיכול, והיא כאשר חוליית טרור בדרכה לבצע פיגוע עוצרים אותה ומסכלים את הפיגוע. משמע כשיש סיכול ישיר של פיגוע ספציפי. << ומה אם יש חוליית טרור שבדרכה לפיגוע ויורים עליה טיל ממסוק והיא מתפוצצת? זה לא סיכול? ומה אם המהנדס בא למסור את החגורה למחבל המתאבד ויורים עליו טיל ממסוק והוא מתפוצץ עם החגורה? זה לא סיכול? ומה עם בכירי טרור מתכנסים לתכנן פיגוע ויורים עליהם טיל ממסוק והם מתפוצצים והפיגוע מתבטל? זה לא סיכול? >> החיסולים היא אקט שרע גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. לטווח הקצר משום שאחריו עולה תאוות הדם של ארגוני הטרור על מנת לא לאבד את 'יוקרתם', כפי שמוכיחים ההתרעות והפיגועים אשר מתגברים לאחר חיסולי בכירים. כמו כן הם רעים גם לטווח הארוך משום שהם מגבירים את התמיכה העממית בארגוני הטרור. << קרא את הלינקים שכאן ואת המאמר של עמרי בלגוז.
 

MoonShield

New member
המממ

גם אני רוצה להרוג את כל המחבלים - אז מה? אתה מוכן להקריב אלפי חפים מפשע בשביל להשיג את המטרה שלך, גם אם היא מוצדקת. אתה רוצה למגר את הטרור ואתה מוכן להקריב אלפי פלשתינאים חפים מפשע. הם רוצים להפסיק את הכיבוש/להשיג מדינה/משהו אחר והם מוכנים להקריב אלפי יהודים חפים מפשע. אז במה אתם כל כך שונים?! בגלל שהמטרה שלך היא יותר מוצדקת ~בעיניך~ אז מותר לך?
 
לא נראה לי שהוא יבין את זה

בתור אחד שהשקפתו הפוליטית מעוצבת לפי שירים של סאבלימינל...
 

meindelbium

New member
אם אתה רוצה זאת לא בעיה../images/Emo70.gif

להעלות לאוויר את הטייסות הפצצה של חיל האוויר ולמחוק כל עיר פלסטינית תוך פחות מ-24 שעות זאת לא בעיה........ אבל זה מה שאנחנו רוצים
 
למעלה