פשוט מרגיז

[בן אביו]

החרדים לא עומדים מנגד לניצולי שואה

לא משווים בניהם.
תקציב לניצולי שואה לא תלוי בתקציב לחרדים.
אם תפחית תקציב לחרדים זה לא יוסיף לניצולי שואה.
אם תוסיף לחרדים זה לא יפחית מניצולי שואה.
תחומים שונים וסדרי גודל שונים.

 

[Alex The Predator]

אתה דמגוג קטן

בסופו של דבר העובדה היא שהכסף מוזרם לחרדים, אנשים בריאים בגופם שמתעצלים לעבוד, אבל לניצולי שואה לא מוזרמת אגורה. זה לא עניין של תקציב פחות או תקציב יותר, זה עניין של עוול, של חוסר צדק חברתי משווע.

אם היית לשנייה מנתק את השפתיים שלך מהישבן החרדי, אולי היית רואה את זה.

 

[בן אביו]

תודה לך שאתה מסביר לי מה אני

וגם שאתה מסביר לי מה הבעיה.
באמת בלעדיך לא הייתי מבין.
ההבנה שלך יוצאת מגדר הרגיל.
תודה לך גם על ההצעות המעולות שאתה נותן לי אישית.
התרומה שלך למערכת הפורומים של תפוז לא תסולא בפז.
תמשיך ככה.

 

[לאונידס]

אני תוהה, האם אתה מבין שהתקציב מוגבל?

שסכום כל עוגת התקציב קבוע?

 

[בן אביו]

בטח אבל החלוקה היא לא סתם זה על חשבון זה

נגיד שיש משפחה עם תקציב של 10000 שח.
יושבים ומחליטים איך לחלק. לדוגמה:
4000 שכ"ד, 3000 אוכל, 2000 נסיעות, 1000 החזר חובות
זו קביעה שרירותית ואפשר להזיז כסף מסעיף לסעיף.
אם אפשר להוציא פחות זה עדיף לחסוך
אבל ישבו והחליטו.
נגיד שבדוגמה הזו 1000 זה כמו החרדים.
עכשיו בא הילד ומבקש 10 שח לפלאפל או משהו.
זה הסדר גודל והיחס בין מה שחסר לניצולי שואה (20 מליון) לדת וחרדים (2 מליארד)
אומרים לילד שאין 10 שח לפלאפל.
אז הוא אומר שאם לא היו מחזירים 1000 לחובות היה כסף לפלאפל.
התשובה היא שאין קשר. החזר חוב זה החזר חוב. גם שכד זה שכד. פלאפל זה משהו אחר.
למה אין כסף לפלאפל? מתקציב של 10000 שח אין 10 לפלאפל?
ברור שזו טענה מופרכת. יש 10 שח בלי לגעת בשום סעיף אחר. זה סכום זניח ואפשר למצוא אותו בלי לגעת בשום תקציב אחר.

 

[לאונידס]

לא ברור לך שהאנלוגיה מופרכת?

 

[Sophalin]

לא רק שהיא מופרכת היא גם לא נכונה

כי אם התקציב של המשפחה הוא 10000 ש"ח והילד מבקש חריגה מהתקציב של 10 ש"ח לפלאפל ואכן המשפחה יכולה לעמוד בזה אז תקציב המשפחה הוא לא 10000 ש"ח אלא 10010 ש"ח.
או לחילופין אם המשפחה הקצתה נניח 1500 ש"ח למזון, אז הפלאפל הזה יורד מהחלק של המזון ונכנס לתוכו.

 

[לאונידס]

או אם במציאות שלנו תקציב המשפחה לא מאוזן

ובניגוד לדוגמה שהוא נתן המשפחה לא רק שלא מחזירה חובות (ואז כפי שהציע שתחזיר טיפה יותר לאט) אלא האוברדראפט הולך וגדל בקצב מבהיל.
הבהרה לאלו שמתקשים - אני לא מדבר על מחזור חובות תוך התחשבות רק בחצי מהמאזן אלא למאזן הכולל

.
במציאות שלנו המשפחה נהגה בשלוש השנים האחרונות בחוסר אחריות והמאזן שלה היה שלילי ועכשיו הגיע מועד הפרעון, היא צריכה לקצץ בסעיפי צריכה ובאופן כואב, לא בסעיפי החזר חובות.

איפה המשפחה צריכה לקצץ, אצל בן המשפחה הנכה שלא יכול לעזור לעצמו וגם כך חי בתת תנאים או אצל בן המשפחה הבריא שמסרב לעבוד וחי אצל ההורים, הוא ובני ביתו נסמכים על שולחנם.
וכדי להוסיף חטא על פשע, אותו בן משפחה בריא גם מורד בהוריו ונוהג בהם בחוסר כבוד בולט ואפילו באלימות.

 

[אסננוש15]

תוספת-

"המשפחה" גם כך חרגה פעמים רבות ממה שקבעה לעצמה, ואישרה תקציבים חריגים לילד שגם כך מקבל הכי הרבה...

לי מפריע דבר אחד אם אני "נטפלת" למשפט האחרון שלך וקצת חורגת מהנושא העיקרי של ההודעה: משהו שכואב לי יותר מאשר מפריע. קראתי אתמול בעיתון "יתד" כי הרבנים מתנגדים אפילו לשירות אזרחי ויצאו להילחם נגד זה בכל הכוח. אני ממש לא מבינה ..באו לקראת ה"בן" הזה בהמרת גיוס לשרות אזרחי, הוא מקבל תקציבים מכובדים, וסתם מישהו מחפש לחרחר מהומות על כלום.. (מישהו מהצד החרדי כמובן) דוגרי, אותי זה הרתיח. ודרך אגב, מה רע להם בהתנדבות בארגון כלשהו כשירות אזרחי ?? (אם נתעלם לרגע מרמת ההוגנות שיש בהמרה כזו)...

 

[לאונידס]

לכן נראה שאין כאן שום מקום למו״מ

פשוט אין עם מי לדבר

 

[לא רוצים]

הבעיה המרכזית בכל האנלוגיה

היא שמדינה היא לא משפחה אלא עסק. ההבדל בין משפחה לעסק נעוץ במשכורות הקבועות של השכירים במשפחה לעומת מחזור כספים משתנה בעסק.
כשמדינה נכנסת לאוברדרפט, אם היא עושה זאת נכון, היא מגדילה את כמות הפעילות הכלכלית ואת כמות הכסף במחזור וכך גם את ההכנסות שלה ממסים. בסופו של דבר היא אמורה לכסות את האוברדרפט עם ההכנסות הנוספות, בדיוק כמו עסק שרוצה לפתוח מפעל נוסף ולכן לוקח הלוואה. הרעיון הוא שהרווחים על המפעל יכסו את ההלוואה.
כל המדינות רוצות להגדיל את הכלכלה שלהן (צמיחה) ולכן, באופן אבסורדי כל המדינות, כל הזמן, נמצאות באוברדרפט. למעשה מדינה שלא נמצאת באוברדרפט היא מדינה בעלת כלכלת גרועה.

אחרי שהובעה הסתייגות זאת, ברור שצריך להעביר כספים לניצולי שואה ולא לחרדים.

 

[לאונידס]

גם משפחה יכולה להשקיע כספים

כדי לקבל הכנסות (דירה להשכרה למשל), או כדי לשנות מבנה הוצאות.
הבעיה באנלוגיה במקרה הזה שלא צריך אותה, אפשר ישירות לדבר לעניין.

 

[לא רוצים]

בסדר

זה לא הופך את האנלוגיה לנכונה, רק לפחות לא מתאימה. המדינה והמשפחה בכלל לא נמצאות במצב דומה. המדינה קובעת את גודל התקציב שברשותה ותמיד יכולה לגייס כסף מאזרחיה, להדפיס כסף או לעשות מהלכים כלכליים אחרים שמשפחה בכלל לא יכולה לחלום עליהם. יש לה חופש כלכלי מטורף ביחס למשפחה שבסופו של יום ההכנסות שלה נקבעות מבחוץ ולרוב הן די קבועות.
לכן מאוד חשוב למשפחה לא להיות בגרעון, לעומת זאת מאוד חשוב למדינה להיות בגרעון (וגם חשוב שלא יהיה גדול מדי).
לא הייתי מגיב לאנלוגיה לולא היא היתה האנלוגיה החביבה על ניאו-ליברלים למיניהם ולולא היא משמשת לתקוף את העמדה הכלכלית ההפוכה (הסוציאל-דמוקרטית) בתואנת שווא של פזרנות תקציבית.

 

[לאונידס]

שנינו טוענים שהאנלוגיה לא במקומה

ואפילו לא אנלוגית.

 

[בן אביו]

אם היה ברור לי לא הייתי מביא אותה

ולדעתי האנלוגיה לא רעה חוץ מזה שסדרי הגודל לא נכונים.
תקציב המדינה הוא בסדר גודל גבוה הרבה יותר.
אבל להמחשה זה לא משנה.
אתה זכותך לא להסכים.
אני עשיתי כמיטב יכולתי להסביר.
מי שמתעקש לא להבין אני לא יכול לעזור לו.

 

[Sophalin]

לא לא, כולם מבינים

שברור שתתמוך באוכלי החינם - מעולם לא הבעת משהו אחר.
כולם מבינים שאתה ממשיך לשקר ושאתה בדיוק כמו מחרחרי הריב ומדון שעליהם אתה בא להגן!

כולם מבינים שכמו לחראדים - לא איכפת לך מניצולי השואה, מנכים, מילדים בסיכון וכדומה. כל מה שאיכפת לך שזה רק מהחבר הדמיוני ומההתעקשות שאתה לא שייך לקבוצה המבכה במרירות מר גורלה המופלא...

 

[לאונידס]

כדאי שלאנלוגיות יהיה קשר למציאות

במציאות דמיונית אלטרנטיבית אולי היה ערך לאנלוגיה שלך.
אנחנו חיים במציאות שלנו

 

[גוססי]

אני משווה ביניהם

כל אזרח צריך לעשות השוואה כזו כדי שידע ויבין מה סדרי העדיפויות של המשטר: ראשית ריצוי בעלי הכח ורק אח"כ, אם בכלל, סיוע לנזקקים.

 

[בן אביו]

אבל זה לא מה שקורה בפועל

בעניין של תקצוב ניצולי שואה.
בעניין של תקצוב ניצולי שואה השלטון לא אומר שהחרדים באים קודם ולכן אין לו כסף לניצולי שואה.
הנימוק של השלטון לחוסר בתקצוב ניצולי שואה הוא טכני.
הם אומרים שהעבירו כסף במסלול אחר.
הם אומרים שהתקציב הקיים צריך להספיק אבל לא מנוהל נכון.
הם לא אומרים שאין להם כסף. לא בגלל החרדים ולא שום דבר.

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1860393

 

[גוססי]

הוא כן אומר את זה

הדרך בה השלטון מחלק את העוגה היא הצהרה - ההצהרה היחידה שיש לה תוקף של ממש - באשר לסדרי העדיפויות שלו, ומי שממשיך לממן את חבורת הטפילים שמסרבת לפרנס את עצמה אבל מזניח את הזקנים והחולים, אומר בהחלטה זו דברים שלא ניתן להתעלם מהם. הממשלה היתה יכולה לפעול אחרת, היא פשוט לא רוצה.