פשוט מסכנות

[Sophalin]

פשוט מסכנות

http://saloona.co.il/blog/הצד-האפל-של-הציונות-הדתית/

אבל משהו שם, משפט אחד משך לי את העין:
הצניעות הופך להצנעה.

ואני אומר לכל הנשים שעוברות שם הטרדה מינית וכדומה - צאו משם כל עוד נפשכן בכן. ותעשו זאת מהר!

 

[לאונידס]

לא רק שהן לא יוצאות - אתה תכנס

בפעם הראשונה מאז הקמת מדינת ישראל צפוי שבקואליציה יהיה רוב לחברי כנסת דתיים, ובמדינה הזו גם אני וגם אתה גרים.
אין לי בעיה עם חברי כנסת דתיים, יש בעיה עם הפעולות שלהם נגד נשים.

 

[benedict arnold]

Bait-and-switch

קודם הדר לוי כותבת על תקנון לבוש ופתאום היא מדלגת לנושא תקיפה מינית. אין שום קשר בין הדברים.

ביחס לתקנון הלבוש - כאשר הדר לוי נכנסה ללמוד באולפנת צביה היא ידעה שקיים במקום תקנון לבוש מחמיר המתעדכן מפעם לפעם (בהתאם לשגיונות הלבוש שאף הן מתעדכנות מפעם לפעם). איש לא חייב אותה ללמוד במוסד הספיציפי הזה. קיימים מאות מוסדות חינוך שבהם קיימים תקנוני לבוש אחרים, הדר לוי יכולה הייתה ללמוד בהן. צריך הרבה חוצפה כדי להכנס למוסד לימודי הידוע בהקפדתו על סטנדרט מסוים ולכפות על הסגל והתלמידות את ביטולו של הסטנדרט הזה.

אשר לנושא התקיפה המינית - טענותיה של הדר לוי הזויות לחלוטין. לטענתה, כאשר קיימת הפרדה בין המינים אזי "מתחילות לצוץ המפלצות". תסלחי לי הדר אבל את כנראה חיה בנפטון. בעולם החילוני אין הפרדה בין המינים ולמרבה הפלא לא חסרים בו מפלצות. תשאלי למשל את מפקד משטרת י-ם ניסו שחם. החפצת נשים אף היא תופעה רווחת בחוגים חילוניים. גם סחר בנשים היא תופעה הקיימת ולמרבה הפלא אף היא מתרחשת אצל אנשים שמעולם לא שמעו על מושגי הצניעות של הרב אבינר.

הדר לוי מוסיפה וטוענת כי "לאחרונה התרבו מקרי האונס בציבור הדתי לאומי". כמובן שלוי אינה מצרפת כל אסמכתא או מקור לטענה זו. כך דרכם של דמגוגים מאז ומתמיד.

 

[Sophalin]

תגובה

אתה טועה. גם במגזר החילוני יש הפרדה בין בנים ובנות. זה שאתה לא רואה אותה זה רק בגלל שבמגזר שלך ההפרדה ככך קיצונית שהיא הפכה לחומה אטומה ובלתי חדירה בין הצדדים.

אגב במגזר הזה גם צד אחד קובע לא רק את חוקי הלבוש לצד השני אלא גם איך הן צריכות להתמודד עם תופעות פיסיולוגיות ונפשיות בלי לדעת עליהם דבר (אבל זו סתם הערת אגב)


אז נחזור לנושא שלנו. כמו שאמרתי גם בחברה החילונית עדיין יש הפרדה בין בנים לבנות. למשל השירותים נפרדים והמלתחות בחדרי הכושר נפרדים וכדומה.
גם כשזה מגיע למגורים בבית - יש הפרדת תפקידים (שהיום הולכת ומטשטשת) בין האב לאם. בין האחים לאחיות וכדומה.

אז נכון שיש מקומות שבהם ההפרדה נעלמת אבל אלו הם מקומות ממש קטנים.

באופן סטטיסטי נמצא דווקא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר - שבאוכלוסיות שיותר מקפידות על ההפרדה יש יותר מקרי אונס ופשעי מין למינהם.

דווקא במקומות שבהם המיניות היא הכי מתפרצת שאפשר - חופי הנודיסטים למשל, יש הכי מעט דיווחים על מקרי אונס ואלו חברות מאוד פתוחות שלא מטאטאות שום דבר מתחת לשטיח (בניגוד לחברה החרדית שבה אם מתגלה מקרה אונס - במקום לטפל בו מסתירים אותו שלא ידעו חלילה שאיזשהו רב הוא בטעות פושע זבל)

 

[benedict arnold]

הדר לוי לא מדברת על מלתחות נפרדות

היא מדברת על חינוך נפרד ועל תקנון לבוש.

אינני יודע באיזה עולם אתה חי, אילן, אבל בעולם החילוני שבו אני חי אין חינוך נפרד ואין תקנוני לבוש, בטח שלא למבוגרים, ובכל זאת תופעות של תקיפה מינית קיימות, לצערי. לפיכך טענתה כי חינוך מעורב ולבוש חשוף יביאו לכך שיהיו פחות מפלצות היא חסרת שחר ומנוגדת למציאות הנשקפת לנגד עינינו. קבלתה של טענה זו מחייבת כיבוי שכל קולקטיבי.

(אגב, אם יש מקום אחד שבו נעשה ניסיון מודע ושיטתי למחיקת ההבדלים המגדריים והמיניים שבין בנים לבנות זה לא בחופים הנודיסטים כי אם בקיבוצים הישראליים עד שנות הששים. אינני חושב שגם שם הדבר מנע מקרים של תקיפה מינית והתעללות).

אינני יודע מדוע אתה כותב כי בחברה הדתית "צד אחד" קובע את חוקי הלבוש. למיטב ידיעתי נשים (במקרה של הדר לו המורות והמנהלת של אולפנת צביה) עומדות מאחורי החוקים הללו לא פחות מאשר גברים.

מנין לך שבאוכלוסיה שמקפידה על הפרדה יש יותר מקרי אונס ופשעי מין? לדעתי סתם המצאת את הטיעון הזה.

 

[Sophalin]

תגובה

בעולם החילוני שבו אני חי אין חינוך נפרד ואין תקנוני לבוש, בטח שלא למבוגרים, ובכל זאת תופעות של תקיפה מינית קיימות, לצערי
נכון אבל הסטטיסטיקה מראה כיוון (מכיוון שיש בעיות למדוד את זה בצורה נאותה בשל ההסתרה והטיאטוא) שבאופן יחסי בחברה החילונית פשעי מין ותקיפה מינית הם נמוכים יותר מאשר בחברות הסגורות והדתיות.

(אגב, אם יש מקום אחד שבו נעשה ניסיון מודע ושיטתי למחיקת ההבדלים המגדריים והמיניים שבין בנים לבנות זה לא בחופים הנודיסטים כי אם בקיבוצים הישראליים עד שנות הששים. אינני חושב שגם שם הדבר מנע מקרים של תקיפה מינית והתעללות).
לא יודע לגבי התעללות - אבל בהחלט היו פחות תקיפות מניות. תלוי כמובן איפה ואיך הדבר נעשה.

אינני יודע מדוע אתה כותב כי בחברה הדתית "צד אחד" קובע את חוקי הלבוש. למיטב ידיעתי נשים (במקרה של הדר לו המורות והמנהלת של אולפנת צביה) עומדות מאחורי החוקים הללו לא פחות מאשר גברים
בהחלט. החוקים שהגברים קבעו.

מנין לך שבאוכלוסיה שמקפידה על הפרדה יש יותר מקרי אונס ופשעי מין? לדעתי סתם המצאת את הטיעון הזה.
טוב. לדעתך.

 

[אסננוש15]

הסעיף הראשון שלך אינו נכון

כל עוד אין מידע על כמות התקיפות המיניות- אין לדעת ובטח שאין להשוות את זה עם מגזר אחר באוכלוסיה....דיברנו על כך פעם, וזה תקף לשני הצדדים.

 

[someboddy]

למה לא?

אני שייך למגזר X, ואמנם כתוב לפעמים בעיתון על תקיפות מיניות במגזר שלי - אבל לא יוצא לי להיתקל בתקיפות מיניות. מצד שני, כתוב בעיתון גם על תקיפות מיניות במגזר Y, ומכיוון שאין לי נסיון אישי ממגזר Y אני מניח שזהו המצב שם באופן כללי. מכאן אין מנוס מלהסיק שבמגזר Y התקיפות המיניות שכיחות, ואילו במגזר X הן נדירות.

 

[לא רוצים]

כמות ההטיות כאן מטורפת

קודם כל הנסיון שלך הוא לא מדד לשום דבר כי לא הכל אתה יודע.
העיתונות לא מדווחת על הכל אלא על מה שצבעוני ולכן זה שמדווח בעיתונות לא אומר שום דבר.
העובדה שאתה מסתמך על העיתונות יוצרת הטיה כשלעצמה, הטיה של יכולת ההזכרות - אתה זוכר את המקרה הלא מייצג (אולי)
ממגזר X כי אין לך הרבה נסיון ממגזר X ולכן רוב מה שאתה שומע עליו הם המקרים ה(אולי) לא מייצגים שעליהם כתוב בעיתון. זה לא שיש שם יותר אלא שרוב הנסיון שלך ממגזר X מגיע מהדיווחים הללו. כך מתקבלת תמונת עולם שכל החילונים אלימים, נרצחים ומושחתים, בקרב הציבור החרדי.

 

[לא רוצים]

לכל הפחות אפשר להניח

שצניעות לא משנה כלל לתקיפות מיניות ופרמטרים אחרים כמו בושה, הסתרה והזדמנויות הנובעות מהן משנות הרבה יותר. סה"כ אין הבדל בין צניעות בסגנון הרב אבינר לבין ערום כמעט מלא, הרעיון הוא אותו רעיון והמסר הוא אותו מסר - אישה היא אובייקט ראשית כל ולפני הכל אובייקט מיני, במקרה של הרב גם אם היא בת 3.

 

[benedict arnold]

דבר והיפוכו

מצד אחד אתה מסתמך על סטטיסטיקה (שאותה אתה כמובן לא טורח להביא - כנראה משום שהיא קיימת רק בדמיונך) ובאותה נשימה אתה אומר שהסטטיסטיקה אינה יכולה לבדוק. אתה יצירת מופת אונטולוגית, אילן.

קראתי כמה וכמה ביוגרפיות שחיברו בוגרי דור "בית הילדים" בקיבוצים. רובם לא ליקקו דבש ויש בהם גם רמזים (ולעיתים יותר מרמזים) אודות הטרדות מיניות. אבל כמובס שזוהי עדות אנקדוטלית בלבד.

חוקי הצניעות באולפנת צביה נקבעים על ידי גברים ונשים כאחד. אם קיימת התנגדות משמעותית של נשים או של גברים לחוקי הצניעות בחברה הדתית היא נעלמה לגמרי מעיני.

 

[Sophalin]

באמת?

אתה מוכן להציג איזשהו פרוטוקול על חוקי הצניעות שמוציאים רבנים אלו ואחרים שבהם משתתפות נשים והן קובעות איזשהי מילה אחרונה בנוגע לאיזשהו משהו בחוקים הללו?

 

[the ror]

שלום.

זו לא בעיה לברר כמה מתוך סגל העובדים באולפנה הם גברים וכמה הם נשים. אני די בטוח שתגלה שיש מעט מאוד גברים.
כך שהגיוני שמי שמשפיע ומחליט על ענייני צניעות כאלה ואחרים באולפנות הן בעיקר נשים.

 

[Sophalin]

לא נכון

זה שאת הפיקוח היומיומי עושות הנשים באולפנא לא אומר שהן אלו שקובעות את החוקים.
הן רק הרשות המפקחת לא המחוקקת.

 

[someboddy]

זה לא סותר את מה שהוא אמר

הוא אמר שהגיוני שבעיקר נשים יחליטו וישפיעו על ענייני הצניעות - הוא לא אמר שזה מה שקורה בפועל.

 

[בליעל]

בשירות הצבאי שלי נתקלתי בשירותים משותפים

בבסיס בו נערך הקורס הבסיסי שעברתי בצבא, כל פעם שהיה נפתח קורס מעורב, היו הופכים את השירותים הקרובים לאולם בו נערך הקורס למעורבים (= לנשים וגברים גם יחד) למשך הקורס.

 

[Sophalin]

אז מה? מה הקשר?

 

[אלוהימת]

אולפנה היא מוסד ציבורי ונתמך

הרעיון שכול אחד יכול להשתולל במוסד החינוכי שלו ואחר לומר את לא חייבת לבוא לכאן, הוא רעיון עוועים,

רשאית סטודנטית לצפות שמוסד חינוכי לא יטיל על תלמידיו חובת לבוש בלתי סבירה, גם אם היא בוחרת ללמוד באולפנה הזאת.

 

[benedict arnold]

ומי יקבע שהחובה היא "בלתי סבירה"? אתה?

עובדה שהשקפה זו כן מקובלת על הנהלת המוסד, על סגל המוסד, ותלמידות המוסד.

החוצפה היא שהדר לוי מבקשת לכפות את הנורמות האישיות שלה על ציבור גדול שהתקבץ דווקא במוסד זה משום שהוא כן מחפש נורמות שכאלה.

 

[Sophalin]

הבעיה עם הטענה שלך

זה שמדובר במוסד ציבורי ולא פרטי ולכן אין לגיטימציה לקבוע דרישות שהן בלתי סבירות - כאלה שחורגות מהסטטוס קוו בצורה קיצונית (למשל אפליה קיצונית בין בנים ובנות וכדומה)