אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
פשוט לא יאמן
- פותח הנושא Sophalin
- פורסם בתאריך
לי אישית אין בעיה עם הפרדה בין חרדים וחילונים
וגם היה מקרה לא מזמן בקניון רמת אביב שפעילות של חרדים הפריעה לבאי הקניון, אז ההנהלה ביקשה מהחרדים לא לעשות את הפעילות שלהם.
לא כל דבר שמפריע לאחד צריך להוביל להימנעות או הרחקה של מי שמפריע לו. אבל יש דברים שכן. זה תלוי בתרבות.
בתרבות שלנו מקובל להפריד בין המינים. גם בחברה החילונית יש מקומות שמפרידים. הרבה פחות מקובל להפריד בין אנשים על סמך הלבוש או האמונה שלהם. כך שזה נראה יותר בעייתי.
וגם היה מקרה לא מזמן בקניון רמת אביב שפעילות של חרדים הפריעה לבאי הקניון, אז ההנהלה ביקשה מהחרדים לא לעשות את הפעילות שלהם.
לא כל דבר שמפריע לאחד צריך להוביל להימנעות או הרחקה של מי שמפריע לו. אבל יש דברים שכן. זה תלוי בתרבות.
בתרבות שלנו מקובל להפריד בין המינים. גם בחברה החילונית יש מקומות שמפרידים. הרבה פחות מקובל להפריד בין אנשים על סמך הלבוש או האמונה שלהם. כך שזה נראה יותר בעייתי.
אבל זה לא אותו דבר
בקניון רמת אביב לא אסרו על חרדים להכנס כי לא רוצים לראות אותם. אסרו על חרדי אחד ספציפי להכנס כי עסק בפעילות אקטיבית שהפריעה לכל באי הקניון.
וכמובן, קניון זה עסק פרטי בעוד שרחוב זה מקום ציבורי ששייך לכולם.
אל תתן לי דוגמאות מתוך מקומות סגורים ששייכים למישהו.
איך לדעתך היה מתקבל שלט שמבקש מחרדים לא לעבור *ברחוב* כי המראה שלהם מפריע למישהו שיושב ליד הרחוב הזה?
בקניון רמת אביב לא אסרו על חרדים להכנס כי לא רוצים לראות אותם. אסרו על חרדי אחד ספציפי להכנס כי עסק בפעילות אקטיבית שהפריעה לכל באי הקניון.
וכמובן, קניון זה עסק פרטי בעוד שרחוב זה מקום ציבורי ששייך לכולם.
אל תתן לי דוגמאות מתוך מקומות סגורים ששייכים למישהו.
איך לדעתך היה מתקבל שלט שמבקש מחרדים לא לעבור *ברחוב* כי המראה שלהם מפריע למישהו שיושב ליד הרחוב הזה?
אני לא מדבר על החרדי שאסרו עליו להיכנס
זה היה בניגוד לחוק חד וחלק, ולהבנתי הנהלת הקניון לא לקחה אחריות על זה.
אני מדבר על זה שהנהלת הקניון ביקשה מהחרדים המסוימים להימנע מהפעילות שהפריעה לבאי הקניון. בלי לאסור עליהם להיכנס. וזה היה גם מוצדק לדעתי, וגם חוקי.
זה שמקום הוא בבעלות פרטית לא נותן זכות להפלות, אם המקום מיועד לשימוש הציבור. אני מציע לך לעיין בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים. אני בטוח שאת לא אוהבת את ההגבלות שיש בסופרים דתיים על צורת הלבוש של הנשים הנכנסות.
זה היה בניגוד לחוק חד וחלק, ולהבנתי הנהלת הקניון לא לקחה אחריות על זה.
אני מדבר על זה שהנהלת הקניון ביקשה מהחרדים המסוימים להימנע מהפעילות שהפריעה לבאי הקניון. בלי לאסור עליהם להיכנס. וזה היה גם מוצדק לדעתי, וגם חוקי.
זה שמקום הוא בבעלות פרטית לא נותן זכות להפלות, אם המקום מיועד לשימוש הציבור. אני מציע לך לעיין בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים. אני בטוח שאת לא אוהבת את ההגבלות שיש בסופרים דתיים על צורת הלבוש של הנשים הנכנסות.
להמנע מ*פעילות אקטיבית*
לעבור במדרכה המיועדת למעבר זו לא פעילות אקטיבית.
מה שהנהלת הקניון ביקשה מאנשי חב"ד זה להפסיק לפנות לאנשים ולשדל אותם להניח תפילין. זו הטרדה אקטיבית. ובהחלט זכותה של הנהלת המקום למנוע מאנשים להטריד את אורחי הקניון.
מצד שני אין להם זכות לאסור על אנשים בלבוש חרדי להכנס למקום כלשהו רק מכיוון שהם לבושים כחרדים.
אני באמת לא אוהבת את ההגבלות שיש בסופרים דתיים על צורת הלבוש של נשים נכנסות, אבל לפחות פה זה מקום סגור שההנהלה מפעילה בו קוד לבוש כללי. זו לא מדרכה ששייכת לכולם.
שוב, אני לא בעד הגבלה על לבוש בסופרים חרדיים, אבל זה לגמרי לא באותה ליגה כמו יוזמה פרטית למנוע מאנשים שימוש במדרכה. זו לא הבעיה של העוברים ושבים (או העוברות ושבות) שיש שם בית כנסת.
לעבור במדרכה המיועדת למעבר זו לא פעילות אקטיבית.
מה שהנהלת הקניון ביקשה מאנשי חב"ד זה להפסיק לפנות לאנשים ולשדל אותם להניח תפילין. זו הטרדה אקטיבית. ובהחלט זכותה של הנהלת המקום למנוע מאנשים להטריד את אורחי הקניון.
מצד שני אין להם זכות לאסור על אנשים בלבוש חרדי להכנס למקום כלשהו רק מכיוון שהם לבושים כחרדים.
אני באמת לא אוהבת את ההגבלות שיש בסופרים דתיים על צורת הלבוש של נשים נכנסות, אבל לפחות פה זה מקום סגור שההנהלה מפעילה בו קוד לבוש כללי. זו לא מדרכה ששייכת לכולם.
שוב, אני לא בעד הגבלה על לבוש בסופרים חרדיים, אבל זה לגמרי לא באותה ליגה כמו יוזמה פרטית למנוע מאנשים שימוש במדרכה. זו לא הבעיה של העוברים ושבים (או העוברות ושבות) שיש שם בית כנסת.
לי נראה שהנוסח בשלט הוא של בקשה
"הנשים מתבקשות להימנע ממעבר-שהייה במדרכה"
אילו זו הייתה דרישה היה כתוב "נדרשות", ואילו היה זה לשון של איסור היה כתוב "אסור לנשים".
אבל ברור שאי אפשר לאסור על נשים לעבור במדרכה, בלי להשתמש באלימות, שרק תוביל לעוד יותר בלגן. אפשר רק לבקש.
מגברים אין מה לבקש לא לעבור/לשהות שם, שהרי כל העניין ששם הם עוברים ביציאה מבית הכנסת.
"הנשים מתבקשות להימנע ממעבר-שהייה במדרכה"
אילו זו הייתה דרישה היה כתוב "נדרשות", ואילו היה זה לשון של איסור היה כתוב "אסור לנשים".
אבל ברור שאי אפשר לאסור על נשים לעבור במדרכה, בלי להשתמש באלימות, שרק תוביל לעוד יותר בלגן. אפשר רק לבקש.
מגברים אין מה לבקש לא לעבור/לשהות שם, שהרי כל העניין ששם הם עוברים ביציאה מבית הכנסת.
גם בתוך בית הכנסת מבקשים מנשים לא להיכנס
לחלק של הגברים. האם גם זו אפליה?
זה שאסור להתקין שלטים בלי אישור זה נכון. אבל זו נקודה טכנית ולא מהותית. הרי אם היה מותר להתקין שלטים, זה לא היה משנה לכם.
לשאלה שלך, זו שאלה טובה מאד. גם אני שואל את עצמי את השאלה הזו. הפורום הזה מופיע לי בדף הכניסה (כנראה כי פעם כתבתי פה במקרה) ולפעמים אני לוחץ עליו ורואה הודעה שיש לי מה להגיד לגביה. ואני באמת מתלבט אם לשלוח את התגובה שלי או לא. האמת היא שאני לא בדיוק מבין את המטרה של הפורום הזה. זה פורום ויכוחים? או שזה פורום של תמיכה במי שמתנגדים לכפיה דתית ולחרדים? לא ברור לי. בכל אופן לפעמים אני שולח את התגובה, ואז כמובן מעניין אותי לראות אם ענו לי, וככה זה מתגלגל.
אבל אם יגידו לי שהנוכחות שלי לא רצויה (אני בעיקרון תומך בחרדים, כי למרות שאני חילוני וגדלתי כחילוני, יש לי במשפחה חוזרים בתשובה חרדים שאני מכבד ואוהב אותם), אני אכבד את זה.
לחלק של הגברים. האם גם זו אפליה?
זה שאסור להתקין שלטים בלי אישור זה נכון. אבל זו נקודה טכנית ולא מהותית. הרי אם היה מותר להתקין שלטים, זה לא היה משנה לכם.
לשאלה שלך, זו שאלה טובה מאד. גם אני שואל את עצמי את השאלה הזו. הפורום הזה מופיע לי בדף הכניסה (כנראה כי פעם כתבתי פה במקרה) ולפעמים אני לוחץ עליו ורואה הודעה שיש לי מה להגיד לגביה. ואני באמת מתלבט אם לשלוח את התגובה שלי או לא. האמת היא שאני לא בדיוק מבין את המטרה של הפורום הזה. זה פורום ויכוחים? או שזה פורום של תמיכה במי שמתנגדים לכפיה דתית ולחרדים? לא ברור לי. בכל אופן לפעמים אני שולח את התגובה, ואז כמובן מעניין אותי לראות אם ענו לי, וככה זה מתגלגל.
אבל אם יגידו לי שהנוכחות שלי לא רצויה (אני בעיקרון תומך בחרדים, כי למרות שאני חילוני וגדלתי כחילוני, יש לי במשפחה חוזרים בתשובה חרדים שאני מכבד ואוהב אותם), אני אכבד את זה.
בית כנסת הוא מקום ייעודי למטרה מסוימת
ומי שלא נוח לו עם מה שקורה בבית הכנסת ממש לא חייב להכנס אליו (הנה, אני נמנעת מכניסה לבתי כנסת בדיוק בגלל הסיבה הזו, של הפרדה בין גברים לנשים).
גם אנשים דתיים יכולים להתפלל מחוץ לבית הכנסת, והם יכולים להקים לעצמם בתי כנסת עם חוקים אחרים (כמו הקונסרבטיבים והרפורמים).
אבל מדרכה היא האמצעי שלך להגיע ממקום למקום. והיא מיועדת לשימושם של כולם באותה מידה, ואין לאף אחד זכות להפקיע חלק מהמדרכה לשימוש של קבוצה מסוימת בלבד.
ומדהים שאפילו הבחורה החרדית בפורום חושבת שאתה טועה.
ומי שלא נוח לו עם מה שקורה בבית הכנסת ממש לא חייב להכנס אליו (הנה, אני נמנעת מכניסה לבתי כנסת בדיוק בגלל הסיבה הזו, של הפרדה בין גברים לנשים).
גם אנשים דתיים יכולים להתפלל מחוץ לבית הכנסת, והם יכולים להקים לעצמם בתי כנסת עם חוקים אחרים (כמו הקונסרבטיבים והרפורמים).
אבל מדרכה היא האמצעי שלך להגיע ממקום למקום. והיא מיועדת לשימושם של כולם באותה מידה, ואין לאף אחד זכות להפקיע חלק מהמדרכה לשימוש של קבוצה מסוימת בלבד.
ומדהים שאפילו הבחורה החרדית בפורום חושבת שאתה טועה.
כלומר מותר להפלות בתלות בייעוד המקום
יש אפשרות לשנות ייעוד של מדרכה גם. למשל משנים ייעוד של המדרכה מול מסעדה, ואז המסעדה שמה שם כסאות ושולחנות, והולכי הרגל מתבקשים לא לעבור שם. מותר להם לעבור, אבל מצפים מהם להימנע.
לפעמים לוקחים מהמדרכה את הרוב שלה ואז הולכי הרגל צריכים לעבור בצד השני של הרחוב.
אם כך מה שנשאר זה רק לקבוע שייעוד של מדרכה ליד בית כנסת דומה לייעוד של בית הכנסת. כמו שייעוד של מדרכה ליד בית קפה דומה לייעוד של בית קפה. ואז אפשר להחיל את האפליה המותרת בבית הכנסת גם על המדרכה ליד בית הכנסת.
איזו בחורה חרדית יש בפורום?
יש אפשרות לשנות ייעוד של מדרכה גם. למשל משנים ייעוד של המדרכה מול מסעדה, ואז המסעדה שמה שם כסאות ושולחנות, והולכי הרגל מתבקשים לא לעבור שם. מותר להם לעבור, אבל מצפים מהם להימנע.
לפעמים לוקחים מהמדרכה את הרוב שלה ואז הולכי הרגל צריכים לעבור בצד השני של הרחוב.
אם כך מה שנשאר זה רק לקבוע שייעוד של מדרכה ליד בית כנסת דומה לייעוד של בית הכנסת. כמו שייעוד של מדרכה ליד בית קפה דומה לייעוד של בית קפה. ואז אפשר להחיל את האפליה המותרת בבית הכנסת גם על המדרכה ליד בית הכנסת.
איזו בחורה חרדית יש בפורום?
אסננוש 15 חרדית
ושינוי יעוד של מדרכה זה משהו שמותר לעיריה לעשות. וגם לזה יש חוקים, והמסעדה משלמת עבור השימוש במקום הזה.
לאנשים פרטיים אסור להחליט שהשימוש בחלק מסוים של מדרכה לא פתוח לכולם.
כנראה שעד שלא יאסרו *עליך* לעבור במקום ציבורי כי למישהו לא נאה להסתכל עליך, לא באמת תבין.
ושינוי יעוד של מדרכה זה משהו שמותר לעיריה לעשות. וגם לזה יש חוקים, והמסעדה משלמת עבור השימוש במקום הזה.
לאנשים פרטיים אסור להחליט שהשימוש בחלק מסוים של מדרכה לא פתוח לכולם.
כנראה שעד שלא יאסרו *עליך* לעבור במקום ציבורי כי למישהו לא נאה להסתכל עליך, לא באמת תבין.
היא חרדית? לא הייתי חושד לרגע
אז למה היא מדברת על החרדים כ"הם"?
טוב, יכול להיות, יש גם כל מיני חרדים כמו שיש כל מיני חילונים. זה לא מקשה אחת לא אצלם ולא אצלנו.
אם אני אגן על חרדים מזרחים יכול להיות שאולטרא-חרדי אשכנזי לא יסכים איתי.
בכל אופן את שוב חוזרת לאספקטים הטכניים במקום המהותיים.
הבעיה היא לא שעוברים על חוקי עזר עירוניים. או אפילו על חוק המדינה.
הבעיה שלכם היא ביחס לנשים שההתייחסות הזו מגלמת.
אם היו עומדים ברחוב ומחלקים עלונים שבהם כתוב שנשים מתבקשות לא לעבור שם, זה כן היה בסדר מבחינתך?
אני מניח שלא.
אני פשוט מראה לך שטיעונים * עקרוניים * על מעמד של מדרכה, כאילו אין שום הצדקה להפלות שם, אינם נכונים. רק הטיעונים הטכניים-פרוצדורליים נכונים.
אם יגידו לי שקטע מדרכה הוא לפני מקום שמשרת נשים (נגיד מלתחה, או מקווה, או אפילו חדר כושר של נשים בלבד) ויבקשו ממני לא לעבור שם כי זה מפריע להן כשהן בדיוק נכנסות ויוצאות ממקום שהן רוצות בידוד מגברים בו, אני אכבד את זה ברצון רב.
אז למה היא מדברת על החרדים כ"הם"?
טוב, יכול להיות, יש גם כל מיני חרדים כמו שיש כל מיני חילונים. זה לא מקשה אחת לא אצלם ולא אצלנו.
אם אני אגן על חרדים מזרחים יכול להיות שאולטרא-חרדי אשכנזי לא יסכים איתי.
בכל אופן את שוב חוזרת לאספקטים הטכניים במקום המהותיים.
הבעיה היא לא שעוברים על חוקי עזר עירוניים. או אפילו על חוק המדינה.
הבעיה שלכם היא ביחס לנשים שההתייחסות הזו מגלמת.
אם היו עומדים ברחוב ומחלקים עלונים שבהם כתוב שנשים מתבקשות לא לעבור שם, זה כן היה בסדר מבחינתך?
אני מניח שלא.
אני פשוט מראה לך שטיעונים * עקרוניים * על מעמד של מדרכה, כאילו אין שום הצדקה להפלות שם, אינם נכונים. רק הטיעונים הטכניים-פרוצדורליים נכונים.
אם יגידו לי שקטע מדרכה הוא לפני מקום שמשרת נשים (נגיד מלתחה, או מקווה, או אפילו חדר כושר של נשים בלבד) ויבקשו ממני לא לעבור שם כי זה מפריע להן כשהן בדיוק נכנסות ויוצאות ממקום שהן רוצות בידוד מגברים בו, אני אכבד את זה ברצון רב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.