פשוט לא יאומן

[drors30]

פשוט לא יאומן

קודם רצח עם בדארפור, עכשיו רצח עם בטיבט. מדינה שרומסת את האזרחים ושיש לה קשרים הדוקים עם כל המדינות החשוכות באפריקה . זוהי סין על קצה המזלג. על איזה תרבות אתם מדברים כאן ?

 

[פנומן 72]

ואיזה תרבות יש לך בארץ ?

אונס קטינות, רצח קשישות, מדינה המושחתת ביותר בעולם המערבי, פשע מאורגן, נהגים מטורפים, גנבים קטנים וחלאות גדולות. יותר טוב ?

 

[guanyin]

אה, וגם...

איך שכחת שגם אנחנו רומסים את זכויות האזרחים

, יש לנו קשרים עם כל המשטרים החשוכים באפריקה

, ויש שיגידו (ולפעמים בצדק) שאנחנו עושים רצח עם

? הםםםם... טוב? מיצינו את הנושא? אם לא אז קראו את השורה התחתונה בפסקה הראשונה של הכתבה הבאה, וצחקו בקול גדול!

 

[פנומן 72]

מה אנחנו באמת יודעים על הסכסוך הזה ?

ממה שידוע לי - ואולי אני לא יודע הכל אם בכלל - טיבט איננה אדמה כבושה אלא היתה תמיד חלק מסין, בדיוק כמו הונג קונג ובדיוק כמו טאייוואן. פתאום חלות תמורות מסוימות ואיזה חבל ארץ דורש עצמאות ודורש אותה בכח. זכותה המלאה של סין להתנגד. מכיר קצת את הסכסוך שלנו פה. מחר יקומו ערביי הגליל ויידרשו עצמאות. למה לא בעצם ? אז זהו שלא. עצמאות מקבלים ולא לוקחים. בערך כמו זכות קדימה בכביש.

 

[אMור]

התחלת יפה...

עד למשפט: "עצמאות מקבלים ולא לוקחים"... את זה - אין לי מושג מאיפה הבאת... ספר את זה לקרואטים ועוד כמה עמים שנלחמו על עצמאותם ונסה לחשוב על משמעות השם: "מלחמת העצמאות".

 

[milindapanna]

אתה טועה לחלוטין, גם בעניין טיבט וגם בעניין

טאיוואן. כל העניין של "תמיד" מגוחך, משום שלא הייתה "סין" תמיד, והמפלגה הקומוניסטית ידעה יפה מאוד לגנות את השלטון האימפריאלי של שושלות סין המדכאות... בקצרה ולעניין - טיבט הייתה אימפריה עצמאית וחזקה למדי לפחות בין המאה ה 7 ל 9 (כולל כיבוש שיאן במאה ה 8). לאחר מכן היא הלכה ונחלשה. בהגדרה המונגולים הפכו להיות פטרונים פוליטיים של טיבט, בעוד הבודהיזם הטיבטי הפך להיות סוג של פטרון דתי של המונגולים (מאה 13). הפעם הראשונה שמשהו שאפשר לקרוא לו סין היה השליט הפוליטי של טיבט לתקופה מסויימת היא כשהיואן כבשו את סין. מאוד נוח לסינים להציג את היואן כמוגולים רשעים ולא סינים בסיטואציות מסויימות ולהציג אותם כסינים לגמרי כשמדובר בטיבט. אחרי שהיואן נפלו טיבט הפכה להיות עצמאית למדי דה-פקטו. אני מניח שרובכם מכירים את הסיפורים על הדלאי-לאמה ה 5 (ארמון הפוטאלה וכו'). בכל אופן, המונגולים הם שהמשיכו להשפיע בתוך טיבט, עד שבמאה ה 18 סין השתלטה על טיבט שוב. ושוב, מי הסינים הללו? המנצ'ואים כמובן... בכל אופן, כשהמנצ'ואים החלו להחלש, הטיבטים, בעיקר בתחילת המאה ה 20, לקחו את העצמאות לידיהם (קצת יותר מסובך, וגם לאנגליה מקום בסיפור, אבל יאללה נמשיך). לקח לסינים עוד זמן ממושך עד שהם התאוששו מהמלחמות הפנימיות ובסביבות 1950 פלשו שוב לטיבט. ולגבי עצמאות מקבלים ולא לוקחים - לפי השיטה הזו לא הייתה קמה מדינת ישראל. לא ברור לי מדוע צריך לתמוך בסין בכל מחיר כאן בפורום. יש הרבה דברים טובים בסין, ויש גם דברים רעים ובעייתיים מאוד. מדוע לעצום עיניים ולהתמם?

 

[פנומן 72]

מדינת ישראל בהחלט קיבלה את עצמאותה

מידי המנדט הבריטי. הבריטים יכלו באותה המידה לקחת את הרגליים ולהסתלק - כשהם משאירים את המעפילים להלחם בערבים עד מוות. וההיסטוריה של סין לא ממש ידועה לי - מה שבטוח שמה שקורה שם זה לא בסדר, חוץ מזה אסור לישראל או לישראלים להתערב אחרת זה יבוא באחורינו (כדברי גיא מהישרדות)

 

[milindapanna]

מלחמת העצמאות, מכיר?

הרי זה בדיוק מה שהבריטים עשו (בישראל, אבל לא רק - בהודו זה היה בקנה מידה עצום פי כמה) - לקחו את הרגליים והסתלקו. בכל אופן, דעתי היא שישראל כמדינה היא ממילא לא פקטור ברמה הבינלאומית, ויותר מזה, גם אין לנו שום בסיס משלנו לבוא בדרישות לאחרים. מאידך, העליבות של אירופה ואמריקה בכל מה שקשור לטיבט (בהשוואה למשל אלינו) פשוט זועקת. מישהו כתב באיזה טוקבק ציני לכתבה ב YNET מדוע הבריטים לא מחרימים עכשיו את סין כמו שהחרימו את ישראל (אקדמית) - וזה מאוד נכון. אבל ככה זה בחיים.

 

[GnomeBubble]

כי גם החרם האקדמי הוא פוליטי

ישראל בהחלט לא מדינת צדק, אבל היא מדינה קטנה וחלשה מבחינה בינלואמית - ולכן קל להחרים אותה. את סין לא יעזו להחרים (לא בקונסטלציה הבינלאומית הנוכחית). אבל אתה כבר יודע את התשובה. לדעתי כך בנוגע לטיבט - אם סדאם חוסיין היה כובש את טיבט ובטיבט היה נפט, הרי שהאמריקאים לא היו מהססים להתערב, אבל במצב הנוכחי אני לא חושב שמה שהטיבטים עושים הוא בהכרח טעות - אם הם רוצים עצמאות. לא בטוח שזה יעזור להם לטווח הקרוב, אבל התמונות האלה משפיעות על דעת הקהל בעולם, ובעיקר בארצות הברית, שם יש לא מעט סינופובים בפני עצמם, ומודעות לפחות הם יצליחו ליצור. זה בהחלט עדיף מכלום, ועכשיו נשארת רק השאלה האם שווה לההרג בשביל זה. יש שיגידו שלו, אבל ככה קמות בדרך כלל מדינות עצמאיות.

 

[milindapanna]

ולכן כתבתי שזה היה ציני...

 

[guanyin]

אתה מרגיש ככה?

לא נראה לי שמישהו מאיתנו מגבה את הממשלה הסינית בכל מחיר, מצד שני גם נמאס שכל יומיים מגיע איזה "אידאליסט" ומנסה לשנות את העולם ע"פ ראות דרכו, וכמובן שזה מוביל למגננה מצידנו... בכולופן - לא ראיתי תגובה שהתייחסה באהדה מרובה לסין. נראה לי שאין טעם להתחיל להסביר למי שלא רוצה לשמוע על תולדות סין-טיבט, מהסיבה הפשוטה, שככל שהמהומות ימשכו (ונראה שזה מה שיקרה) יגיעו עוד ועוד מאותם "אידאליסטים" שכלל לא יטרחו לקרוא את התשובות, וינסו לחנך אותנו (מחדש?) ע"פ אידאולוגיית "אור ואהבה". חוצמזה: יום טוב, וכרגיל - תודה על התשובה המחכימה.

 

[milindapanna]

כן

לכן כתבתי את זה... אבל אולי ההרגשה שלי לא מבוססת או שגויה ועל כן סליחה למי שחש שהכללתי בצורה בוטה ולא נכונה.

 

[drors30]

ובאותו עניין

שלטונות סין חסמו את הגישה ליו טיוב לאחר שתומכי המאבק לעצמאות טיבט העלו סרטים המתעדים את המהומות

 

[erezor]

מה בדיוק אתה רוצה, תגיד לי?

נכנסת לכאן, רשמת כמה מילים, הבעת את דעתך על סמך שלוש שורות על כך שסין אינה מדינה תרבותית, ועכשיו זה. איזה תגובה בדיוק אתה רוצה מאיתנו? שנגיד שאתה צודק? אז כן! ברגע שנהרגו אנשים - זה לא בסדר. אבל להזכיר לך, מה שסין עושה בטיבט זה מדיניות, וסין היא לא בדיוק דמוקרטיה, מה שאומר שמה שקורה בטיבט, קורה שם בגלל קומץ מנהיגים בסין, ובגלל זה גם החסימה של youtube. סין היא לא דמוקרטיה. עכשיו, בוא נסתכל עלינו רגע, מאותה נקודת מבט שממנה אתה מסתכל על הסינים, כלומר רק לפי מה שמראים לך בחדשות. אנחנו שולטים על מעל מיליון וחצי פלסטינאים, מגבילים את התנועה שלהם, הורגים בהם בלי יותר מדי אבחנה, ויוצרים משבר הומניטרי בשטחים. בוא תסביר לי מה שונה כאן? בתור סיני / אמריקאי / ניו-זילנדי / הודי / לפלנדי שיושב עכשיו בחו"ל ורואה תוכנית על ישראל, אתה תחשוב שיש כאן תרבות, לפי תמצית ההודעות שלך? סין מונה 1.3 מליארד אנשים. חסמו להם את youtube, למרות שגם ככה לרובם אין מחשב, והם גם ככה לא יודעים מה קורה בטיבט, וגם ככה הם יותר מדי עסוקים במצב שלהם עצמם. הממשלה שלהם עושה בטיבט דברים שהם לא יודעים מהם, אבל הם ממשיכים לעשות טאי-צ'י בבוקר, ממשיכים לאכול אוכל סיני (לא כמו זה של אהרוני, אני מבטיח לך), אלה שיודעים לקרוא קוראים את לאו-דזה, קונפוציוס וחבריהם, וכו' וכו'. תרבות, בקיצור. אתה לא מסכים עם המדיניות של סין? אני מסכים איתך - להרוג טיבטים זו בטוח לא מדיניות טובה - לפחות לא כלפי הטיבטים. אבל אין לזה שום קשר למדיניות ופוליטיקה. ועוד הערה קטנה. מה זה בדיוק "רומסת את האזרחים"? הרבה אנשים מנופפים במונח הזה בלי לדעת כלום. מה נראה לך, שהסינים חיים במצב של רמיסה תמידית? שכשכל סיני נולד הממשלה מסמנת את האיברים שלו כדי לסחור בהם, לא מאפשרת לו להרוויח כסף, לא מאפשרת לו ללמוד, ליסוע לחו"ל, לקרוא, לגלוש באינטרנט, לראות טלביזיה וכו'? הסינים הם בדיוק כמונו - הם בני אדם, והם עושים בדיוק את אותם דברים, ורובם לא מרגישים את נחת זרועו של הממשל - הם פשוט חיים את חייהם. סין היום היא לא סין של מאו. אני לא אומר שלא נרמסים שם, שאין הפחדה וצנזורה - אבל בטח לא באופן כללי וגורף כמו שאתה, כנראה, מאמין.

 

[xfwind]

../images/Emo45.gif

צריך לזכור שבעצם כל "סין" זה איגוד טכני. בפועל מדובר בכמה עמים. (עם במחוזו לבטח ישכון.......)

 

[drors30]

ובכן מה אני רוצה ?

ראית כבר את הסרטון בו רואים דביבונים תלויים והסינים פושטים את עורם ? ומה עם כל חברי הפאולון גונג שהסינים מתעללים בהם ? לוקחים מוצרים טובים ופטנטים בינלאומיים של אנשים שהשקיעו שנים ואח"כ מייצרים חיקויים עלובים – ראה את סיפור הצעצועים לפני כמה חודשים. מתו כמה ילדים ? מה זה משנה בשביל הסינים שמונים מיליארד איש חיי אדם לא נחשבים. ומה תגיד על כמות הזיופים של הדיסקים שאין כמותה בעולם ? ומה תגיד על כך שהמדינה מעודדת האקרים סינים ? הטעות של העולם היתה שכולם הלכו להשקיע בסין. רוצים כח עבודה זול לכו לברזילץ לפחות לא תתקלו במחסומי תרבות כמו אצל הסינים. אבל מה שמפליא אותי בעיקר הוא שתיקתם של הצעירים מדוע הם לא מתקוממים נגד המנוולים שבשלטון ? האם רק לאור העובדה שמצבם הכלכלי משתפר ? יש עוד הרבה דברים רקובים בממלכה הקומוניסטית שלהם אבל מה הם מטאטאים הכל מתחת לפני השטח. בקיצור תחשבו על זה

 

[אMור]

אז אחרי כל זה, מי הוא הדלאי למה?

האם טיבט אכן נכבשה? למה מפגינים הטיבטים ומה יש לשני הצדדים לומר? כתבה ממצה, לא מעייפת ומדויקת או לא, זה לא לי לומר מבית ה- Independent הבריטי...

 

[happydog23]

אם רק היו כתבות כאלה גם אצלנו...

כמה חבל.

 

[GnomeBubble]

יום אחד

אחרי שילמדו בעיתונים הישראלים לתעתק שמות סינים כמו שצריך, אולי נראה גם כתבות טובות שיסבירו לנו בשפה פשוטה וניטראלית ובדיוק טוב מי היה הקיסר קין, למה הוא הרג את הבל (אם בכלל) ואיך הוא ציווה שיבנו את חיילי הטרקוטה בקסיאן.

 

[guanyin]

../images/Emo6.gif

ולדרור - אם תעבור על מה שנכתב בפורום בשנתיים של קיומו, אני בטוחה שתמצא תשובות לכל שאלותיך, והרבה יותר. אם לא, אז אתה מוזמן לעזוב אותנו בשקט, וללכת להפגין מול שגרירות סין (רח' בן-יהודה בת"א - אפילו חסכתי לך את החיפוש) תודה ויום טוב!