פרשת השבוע

[vanity of vanities]

אני במקום,habeas corpus,הייתי כבר מודה בטעות

...

 

[habeas corpus]

לכל טיעון בעולם קודמים הנחות

ולא הצבתי שום הנחות כעובדות. וביחס לדברים שכתבת א) מעולם לא דיברתי בשם "המאמינים", ואיני יודע או מתעניין ב"מהי הדיעה הרווחת אצל מאמינים", והדברי לא היתה הנחה כזו או אחרת לגבי איזו דיעה רווחת אצלם. ב) אני לא שולל את האפשרות. פשוט, מהיכרות די רחבה עם כתביהם וההיסטוריה של האנשים המדוברים , זה נראה לי מאוד מאוד לא סביר שהם למשל האמינו שכעובדה היסטורית אדם הראשון בעל פיזית את כל החיות הקיימות. אכן, לא סביר איננו זהה ללא אפשרי. אילו זה היה לא אפשרי, אז לא היה מקום לדיון בינינו בכלל, שכן דעתך היתה בלתי אפשרית. מכיוון ש"ייתכן" שהאנשים האלה אכן היו כולם כאחד מפגרים חסרי בינה, הרי שדעתך אפשרית. אני לעומת זאת נוטה להאמין לאפשרות הסבירה יותר, שבמקרה או שלא במקרה הינה האפשרות שכל רבותי ואבותי לימדוני , וכן כל הראשונים והאחרונים כאשר הם התייחסו לכך. ג) התורה עצמה=חמשת חומשי תורה. ד) אכן , הנחה. היא נובעת בהכרח מעיון בדבריהם , בתוספת מה שכתבתי בסעיף ב'. ה) לאנשים שלמדו הסטוריה, והוסמכו לכך בידי מוריהם, או בידי החברה . חז"ל , ככלל, לא למדו היסטוריה , ומכל מקום לא התמחו בה, אלא התמחו בלימוד תורת האל. ו) הם לא ידעו כלום על העתיד, והם לא "סמכו על ההיסטוריונים של העתיד". הם לא כתבו היסטוריה מאותה סיבה שהם לא כתבו ביולוגיה, או קורסים ביוונית מדוברת. זה לא היה , ואיננו גם כיום , תחום עיסוקם. ז) צודק. ניסוח מוטעה . במקום : "אין לי שום צורך בהם ככאלה" אמור מעתה, "אין לאיש שם צורך בהם ככאלה". ח) הנחה זו הכרחית מתוך הנ"ל. דהיינו, שאין זו אפשרות סבירה שכוונתם היתה לפשט דבריהם. אכן תוכל מן הסתם לטעון גם שכל מקום שכתוב בש"ס "שונאיהם של ישראל" הכוונה היא העמים ששונאים את ישראל. אבל בקונטקסט שזה מופיע, סביר הרבה יותר שמדובר דווקא ב"עם ישראל. אני נוטה להאמין לאפשרות הסבירה יותר, שבמקרה או שלא במקרה הינה האפשרות שכל רבותי ואבותי לימדוני , וכן כל הראשונים והאחרונים כאשר הם התייחסו לכך. ט) צודק , לשון מליצית בעלמא. לאו דווקא הדרך שיבור לא אדם, אלא הבנתם בדבר אלוהים לאדם. י) הם לא פירשו אחרת. כל האחרונים כשהם מתעסקים באגדות חז"ל, מוציאים אותם מידי פשוטם בדרך זו או אחרת.

 

[בן תורא]

אתייחס לנקודה אחת

יש פה הרבה דברים לדון בהם אבל אי אפשר לחבר הכל ביחד. הנקודה שהכי מפריעה לי בדבריך והיא גם מופיעה רבות אצל מחב"תים ובעיקר (לפחות מה שאני שמתי לב) אצל נויגרשל. (אתה לא צריך בתגובה להתנער מהם, רק הזכרתי לצורך העניין) היא ה"גישה הבינרית". כל נושא יש בו שני אפשרויות בלבד: האפשרות שאליה הוא חותר או אפשרות קיצונית אבסורדית מנגד. אתה רואה אדם ברחוב ואומר: יש 2 אפשרויות או שהוא רוצח אנס ושודד שפל ונתעב, או שהוא צדיק בעל חסד עצום ומושיע עגונות. ואני אומר: ישנם עוד אלפי שילובים שונים ביניהם. כך חז"ל (שגם הם מורכבים משכבות של דורות סיגנונות ואנשים שונים) יכולים לגעת בדברים מורכבים ולעיתים אפילו להבריק קצת, ומצד שני בדרך כלל לדון בדברים ברמה בינונית ומטה. הם יכולים לפעמים להשתמש בלשון מליצית ולפעמים פשוט לומר את שהם מרגישים או רוצים לומר, סתם או מסיבה פוליטית כלשהי. זה קצת פתטי לחשוב שכל מסכת נידה ועוד הרבה דיונים אינטימיים שאינם נוגעים להלכה (אתר דעת-אמת בקיאים בכגון דא ) כולם מלאים שמוע'סים (=דרשות-משגיחים) הנוגעים לדרכים ישרות. הרבה יותר משכנעת זעקת הפמיניסטיות (עיין במאמרי ארגון קולך) שזו הדרך שחז"ל (במובן זה "חרמנינו ז"ל") נתנו פורקן ליצרים מיניים שהם דחקו מעולם המעשה. מה מוסר השכל תמצא בשאלה מה הדין בגבר הדוחף את איברו לישבנו ובדיון הנגרר האם זה אפשרי (כשכל אחד הולך לנסות בבית)? מסיבות אלה הנחתי הדיפולטיבית היא שהם נהנו מרעיונות ביזאריים ורצו לתבל את סיפורי המקרא המשעממים. הם כמובן לעולם לא יסגרו במתכוון על האפשרות שיש סודות בדבר. אודה שיש מקומות שמשלו משלים אבל בכל מקום כזה צריך למצוא סיבה משכנעת דייה שאכן זה המקרה (וגם הנמשלים לא תמיד משהו). ואגב, יותר משכנעת סיבה פוליטית (שמנסים להתאים את המקרא להשקפותיהם) מאשר איזה קושי בדברי המקרא עצמו. לא אסתיר את תיעובי מחז"ל (בניגוד למשל לכותבי חלק גדול מספרי המקרא) משום שהם בשיטה היו שחצנים (בניגוד לדבריך, הם התיימרו לדעת הכל ויותר טוב מכולם [כל מדרש איכה עמוס בכמה הם הצליחו להתחכם על היוונים בויכוחים דמיוניים בעוד שברור לכל שהיוונים אכלו אותם בלי מלח]), הגזימו ביודעין (לא לשם מסרים סודיים אלא לשם הגדלת הרושם), ולא נרתעו מלשקר במודע כשזה עזר לבסס משהו שהאמינו בו. (מה שאמרתי בסיום מבוסס היטב בדברי חז"ל אקווה שהחברה פה יעזרו אחרת אאלץ לאסוף את המקורות בעצמי כשיהיה לי זמן, כמובן אם תהיה דרישה) (אתה יכול להבין שאני קצת עייף. כי אחרי הכל בזמן שאתה אכלת צ'ולנט ושרת יונה מצאה בו מנוח אני ייגעתי את מוחי בשיעורי בית בנושאים שחז"לנו התיימרו או שלא לדעת). ועוד אחד אחרון: "אבותיך ורבותיך וכל הראשונים והאחרונים" הם המאמינים שנדונו לעיל שאתה מדבר בשמם ומכחיש זאת לסירוגין. אני פורש כעת ואענה למה שתכתוב בעזמה"ה (בעזרת מפלצת הספגטי המעופפת) בשבת הבאה את"ה (אם תרצה המפלצת, כמובן)

 

[habeas corpus]

מעולם לא שמעתי את נויגרשל

לפיכך גם אתה אינך צריך להתנער ממנו (גם אני רק מזכיר זאת) אינני מכיר את המאמינים שאתה מדבר בשמם, לפיכך אינני יכול לדבר בשמם או להכחיש אותם, לסירוגין או באופן קבוע. המאמינים שאני מכיר , ביניהם אבותי, רבותי, כל בני משפחתי , ורובא דרובא של חברי אינם סבורים שבמציאות ההיסטורית רבקה התחתנה בגיל 3. הם גם לא סבורים שבעל המאמר המקורי חשב כך. לא לסירוגין ולא שלא לסירוגין. כך כולם כאחד. חברי הכופרים לעומת זאת, כן סבורים כך, או לפחות סבורים שכך סוברים המאמינים. לפיכך, אודה לך אם תואיל להתיר לי להיוותר בקבוצת המאמינים. זה שאתה מכיר מאמינם אחרים, שיהיה לך לבריאות. לכשתפגשם שוב, הואל בטובך להזמינם לריקוד איצ'י-קדאנה על הזין שלי. לכשעצמי אין הם מעניינים אותי כמלא הנימה. מעולם לא הצגתי רעיון בינארי. רק אמרתי שבבחירה בין שתי הרעיונות שהוצגו בדיון הזה (דהיינו - או שמדרשי חז"ל מתיימרים להציג היסטוריה עובדתית מציאותית, או שמדובר במשהו אחר) אני בוחר בזה הסביר יותר. אכן , ישנם אפשרויות רבות נוספות. לא טענתי לבינאריות. לדוגמא , גם אם נוסיף את האפשרות השלישית שהבאת כעת , עדיין ההסבר שלי במקרה הזה נראה לי הרבה הרבה יותר סביר משתי האפשרויות האחרונות. לבינאריות אין שום קשר לעניין. האמת היא שאתה זה שטענת לבינאריות, שכן ללא שום בסיס בדברים שכתבתי, התייחסת לכך שכביכול אני סבור שכל חז"ל היו חכמים וגאונים יוצאי דופן. זאת הסקת על בסיס בינארי (מכיוון שאני לא חושב שהם היו חבורת סוטים מטומטמים , הרי שבהכרח אני טוען שהם היו גאונים ומלאכי שרת). אין טיעון בינארי מזה , ואעפ"כ , אזכירך , שלמרות הדמיון בכך לנויגרשל על פי עדותך, אינך צריך להתנער ממנו. ואכן , הביטוי חז"ל מתייחס לאנשים שונים , בעלי רמות שונות בני תקופות שונות , ובעלי סגנונות שונים. אני לא מתעב אותם , וגם לא מחבב אותם. כמו בני אדם רבים שלא היכרתי. אבל מגוכחת בעיני התפיסה שעומדת בבסיס דבריך. הרעיון שבני אדם שחיו לפני X שנים היו חבורת אדיוטים רק בגלל שהם נולדו אז. החיים אז לא היו כל כך שונים מהיום, והעובדה שאנחנו יודעים(?) למשל, שעולם החומר מורכב ממאה ומשהו יסודות, ולא מארבע , אינה הופכת אותנו לחכמים יותר מהם. מכל מקום, אין צורך לסבור שחז"ל היו גאונים מופלגים , רק בשביל להבין שלא ייתכן שהם סברו שרבקה התחתנה בגיל 3, או שמשה רבינו אשכרה ישב בבית המדרש של ר"ע. מספיק לסבור שהם לא היו מטומטמים טוטאל לוס. ודרך אגב, אני מכיר את ארגון קולך הכר היטיב. כמו גם את רוב המאמרים שבני ובנות הארגון מפרסמים. מעולם לא ראיתי מאמר שטוען את מה שאתה טוען בשמם, וכיוון שאין לי כח לבדוק בעצמי (כיוון שבשעה שבהית בטלוויזיה , שתית עוד בירה, ראית בפעם השישים את העונה השלישית של הסימפסונס, וסיפרת לכולם שאתה עושה שיעורי בית קשים, הייתי עם משפחתי וחברים ודיברנו על מה חז"ל ידעו ומה לא) אודה לך מאוד אם תואיל להפנות אותי למאמר של קולך אליו מתייחסים דבריך הנוקבים.

 

[בן תורא]

קבל את הדבר הראשון שיצא לי בגוגל

אני מאמין שיש עוד הרבה http://www.w-p.co.il/article_page.asp?id=371&scid=83

 

[habeas corpus]

זה יפה שאתה מאמין

אמונה זה דבר חשוב. אבל כמובן שלא כתוב שם ש"הדרך שחז"ל (במובן זה "חרמנינו ז"ל") נתנו פורקן ליצרים מיניים שהם דחקו מעולם המעשה", וגם לא דבר דומה לזה. המשפט היחיד שאיכשהוא מתקשר לזה, מתייחס ללמדנים בני דורנו. חנה קהת בחיים לא היתה אומרת את זה על חז"ל. ובטח לא את מה שאתה אמרת. אז אמונה זה דבר חיובי אמנם. אבל זה שאתה מאמין שידידות שלי כתבו דברים כאלה, לא נותן לך זכות להשמיץ אותן ולטעון שהן אכן כתבו כך, מבלי להביא ציטוט כלשהוא מדבריהןץ

 

[האדם הבודד]

מה זה הכתיבה הזאת

בכאלו פרשנויות שום דבר לא מחייב אולי שחזל אומרים שאסור לגעת במוקצה זה רק משל וכו' וכו' כך לא כותבים רעיונות. הרבה יותר הזוי לומר שחזל התכוונו להעביר מסר בכזאת צורה. מלומר שחזל היו הזויים.

 

[habeas corpus]

האיסור לגעת במוקצה אינה פרשנות

זו הלכה. לא פרשנות . הפרשנות אכן אינה מחייבת דבר. ההלכה שנקבעה - כן. בדיוק כמו שהפרשנות של שופטי בית המשפט העליון לחיים ליקום ולכל השאר, אינה מחייבת דבר. אפשר להסכים איתה ואפשר שלא. דעתה של דורית בפרשנוויות לגבי החוקה ובכללל לפרשנויותיה לחיים, שווה לדעתך. לעומת זאת , הקביעות ההלכתיות שלה מחייבות אותך , בין אם אתה מסכים לפרשנות שלה ובין אם לא.

 

[דמות הגוף]

אדוני היקר, קודם תלמד, ואח"כ תזרוק תרוצים.

הנתון האידיוטי שרבקה הייתה בת שלוש מופיע לא פחות ולא יותר בסדר עולם רבה, שכידוע אמור להיות ספר ההיסטוריה היחידי המוסמך של חז"ל, וכל הנתונים וההתחשבנויות שם, הם היסטוריים נטו, וזה מטרתו של הספר. מקור:סדר עולם רבה פרק א, הובא בתוס' יבמות סא ע"ב, ששואל סתירה שמשמע בגמ' שהייתה נערה עיי"ש.

 

[habeas corpus]

לא נתתי שום תירוץ, אז לא ברור.

אבל סדר עולם רבה הוא מקור תנאי מדרשי ככל השאר. זה זהחלטת שהוא " ספר ההיסטוריה היחידי המוסמך של חז"ל, וכל הנתונים וההתחשבנויות שם, הם היסטוריים נטו, וזה מטרתו של הספר." הינה דעתך ואין לה על מה להסתמך.

 

[rachel437]

כנראה שרש"י לא היה בר דעת

מכיון שהעדיף את המדרש הזה. חלק גדול ממפרשי המקרא חלקו על רש"י מכיון שזה לא נראה להם הגיוני אבל אף אחד מהחולקים עליו לא הביא פירושך. לכן פירושך נדחה מפני דעת גדולים.

 

[פלמוני777]

ומה דינה של אמה עבריה

שהגיעה לבגרות. והאדון או בנו גרעו את עונתה ?