פרק אחרון בתנ"ך.

[SVS1]

פרק אחרון בתנ"ך.

אני מחפש כבר כמה זמן ולא מוצא. אני יודע שסדר הספרים שבתנ"ך הוא לאו דווקא לפי זמן ושספר שנמצא לקראת הסוף יכול להיות יותר קדום מספר שנמצא באמצע. אבל אני ממש רוצה לדעת מה הפרק האחרון (מכל הספרים מבחינת זמן). סתם בשביל לדעת איך התנ"ך "מסתיים". מהי המילה האחרונה. סתם משהו שמעניין אותי, אם למישהו יש את הכוח לעזור אני אשמח נ.ב - בפורום דתיים ענו לי שספר מלאכי היה האחרון אך התנ"ך כולל גם את הכתובים שבהם מגילת אסתר לכן מגילת אסתר היא האחרונה. אני מעוניין לדעת יותר איך נסגרו ה"עיניינים" בין ה' לעם.

 

[אין לי מושג איך]

מלאכי הוא הספר האחרון בנביאים

כרונולוגית - דברי הימים מסתיים בהצהרת כורש, עזרא ונחמיה מתארים את שיבת ציון, שזו התקופה ההיסטורית האחרונה הכלולה בתנ"ך. אפשר למצוא אותה גם בנביאים - חגי מתנבא על הבית השני בתחילת בנייתו.

 

[eyalnadav]

דבר לא נכון בקשר לספר עזרא ונחמיה

יש פרקים שמתארים מצבים אחרי בנין בית המקדש (כמו ירידת האש ובכית הזקנים, וכריתת הברית עם העם) , כלומר אחרי נבואת חגי וזכריה על בנין הבית

 

[הנדריקס28]

הספר האחרון מכלל הספרים

שעברו קנוניזציה הוא מגילת אסתר.

 

[masorti]

תלוי איך אתה בודק...

כפי שהסבירו לך, ספר מלאכי הוא האחרון בנביאים אך מגילת אסתר מתארת אירועים מאוחרים יותר. אם אתה מקבל את הגישה לפיה ספר דניאל מתאר את השתלשלות האירועים עד למרד החשמונאים, אזי ספר דניאל הוא הספר האחרון בתנ"ך.

 

[סוריאל]

מבחינת הרצף ההיסטוריוגרפי

ספרי עזרא ונחמיה הם האחרונים שממשיכים את מסורת הכתיבה ההיסטורית של התורה ונביאים ראשונים (יכול להיות שדה"י נכתב מאוחר יותר, אך הוא מתאר רק את ימי בית ראשון). יש ספרים שכנראה נכתבו אח"כ - למשל אסתר ודניאל - אך הם אינם מהווים המשך רציף להיסטוריה הנ"ל. מכל מקום, קצת מוזר לחפש חתימה בקובץ סיפורים נטול מסגרת.

 

[eyalnadav]

אי אפשר לדעת מבחינה כרונולגית

מלאכי וחגי וזכריה היו הנביאים האחרונים ונבאו עוד בזמן הבית , חגי ניבא בתחילת בנין בית המקדש ה-2 אחרי 70 שנה לחורבן בית המקדש ,מגילת אסתר התרחשה קודם וגם נכתבה קודם נבואת חגי - היא נכתבה בע"י מרדכי ואסתר בשנת הנס האחרונה (בשנת 12 לאחשורוש) . מלאכי לפי חז"ל היה עזרא ואאמר נבואה בזמן שעלו מהגולה לענין הנשים הנוכריות "ובעל בת אל נכר". דניאל לא היה נביא אלא בעל רוח הקודש - מעלה נמוכה מנביא ולכן הוא בכתובים ולא בנביאים. הוא ניבא בין חורבן בית 1 לתחית העליה לארץ ובנין בית המקדש.

 

[masorti]

אתה פשוט לא יודע תנ"ך...

מאיפה הוצאת את השטות שמגילת אסתר התרחשה ונכתבה לפני נבואות חגי? ספר חגי מצהיר בפסוק הפתיחה שחגי ניבא "בִּשְׁנַת שְׁתַּיִם, לְדָרְיָוֶשׁ הַמֶּלֶך". דרייווש היה מלך פרס לפני אחשוורוש. (דריווש היה אביו של אחשוורוש) מכאן שחגי ניבא לפני תקופת מגילת אסתר. שים לב לנאמר בספר עזרא: "ד וַיְהִי, עַם-הָאָרֶץ--מְרַפִּים, יְדֵי עַם-יְהוּדָה; ומבלהים (וּמְבַהֲלִים) אוֹתָם, לִבְנוֹת. ה וְסֹכְרִים עֲלֵיהֶם יוֹעֲצִים, לְהָפֵר עֲצָתָם--כָּל-יְמֵי, כּוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס, וְעַד-מַלְכוּת, דָּרְיָוֶשׁ מֶלֶךְ-פָּרָס. ו וּבְמַלְכוּת, אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ, בִּתְחִלַּת, מַלְכוּתוֹ--כָּתְבוּ שִׂטְנָה, עַל-יֹשְׁבֵי יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם." (עזרא ד', ד'-ו') קודם כורש, אח"כ דריווש, ולבסוף אחשוורוש.

 

[eyalnadav]

ואתה לא יודע היסטוריה

מהפסוק שהבאת יש הוכחה לדבריי. ההיסטוריה : היה דריוש המדי שהיה חותן כורש שקיבל המלכות לאחר נפילת בבל, ואחריו מלך כורש ואחריו ארתחשסתא שהוא אחשורוש, ואחריו דריוש שהיה בן אסתר ואחשורוש (מה שכתוב בספר דניאל פרק ט דריוש בן אחשורוש הוא דריוש ה-1 חותן כורש האמור שקראו לאביו אחשורוש ולא בן אסתר ) ואח"כ לקח אלכסנדר מוקדון את המלכות . לענין הפסוק: כתוב שבית נבנה בתחילת שנה 2 לדריוש ורק בשנה ה-3 לדריוש התחיל הקמת הבית ( ראה במסכת מגילה דף יא את השתלשלות המאורעות מחורבן בית 1 ועד לבית שני.)ולכן הפסוק אומר שמכורש שהסכים לעלות ישראל (ואח"כ חזר בו -ראה מסכת ראש השנה פרק 1 ) עד תחילת מלכות דריוש בן אסתר היה שטנה מהשומרונים לא לבנות את ירושלים ואת בית המקדש. חבל שלא קראת את המשך פרק ד בעזרא שמעיד על דבריי והיא גם הוכחה שנבואת חגי היה אחרי מגילת אסתר: פסוקים כד,כה, ופרק ה פסוק א -ג. בֵּאדַיִן, בְּטֵלַת עֲבִידַת בֵּית-אֱלָהָא, דִּי, בִּירוּשְׁלֶם; וַהֲוָת, בָּטְלָא, עַד שְׁנַת תַּרְתֵּין, לְמַלְכוּת דָּרְיָוֶשׁ מֶלֶךְ-פָּרָס. וְהִתְנַבִּי חַגַּי נְבִיָּאה, וּזְכַרְיָה בַר-עִדּוֹא נְבִיַּאיָּא, עַל-יְהוּדָיֵא, דִּי בִיהוּד וּבִירוּשְׁלֶם--בְּשֻׁם אֱלָהּ יִשְׂרָאֵל, עֲלֵיהוֹן. {ס} ב בֵּאדַיִן קָמוּ זְרֻבָּבֶל בַּר-שְׁאַלְתִּיאֵל, וְיֵשׁוּעַ בַּר-יוֹצָדָק, וְשָׁרִיו לְמִבְנֵא, בֵּית אֱלָהָא דִּי בִירוּשְׁלֶם; וְעִמְּהוֹן נְבִיַּאיָּא דִי-אֱלָהָא, מְסָעֲדִין לְהוֹן. { וראה גם בנביא זכריה פרק ז את דריוש שהיה בזמן בית המקדש וואחרי 70 שנה מחורבן הבית ה-1 כמוכח מפסוק ה וגם מוכח מנבואת חגי עצמה שהבאת שחגי דיבר אל הכוהנים ח\לענין טומאה ואם אין בית מקדש כוהנים למה? הרי צריך כהן רק לבית המקדש ,שאר הדברים אפשר גם לוי או ישראל , אני לא מצפה שתחזור בך , אלא למען קוראי הפורום שידעו את האמת (להבחין בין תכלת לבין קלא אילן)

 

[masorti]

אתה בור ועם הארץ בהסטוריה...

חותנו של כורש כובש בבל נקרא אסטגיאס ולא דריווש. דריווש הראשון היה נכדו של כורש. קרא בויקיפדיה את הערך על דריווש הראשון. השורה הראשון שם אומרת כדלהלן: "לאחר מות סבו כורש הגדול, דריווש הראשון (558 לפנה"ס - 486 לפנה"ס) מלך באימפריה הפרסית בשנים 521 עד למותו ב-486 לפני הספירה." ואחת השורות האחרונות שם אומרת כדלהלן: "לאחר מותו מלך אחריו חשיארש הראשון, אשר מזוהה לעתים כאחשוורוש ממגילת אסתר". כמו שאמרתי, אתה בור ועם הארץ בהסטוריה. אחשוורוש היה בנו של דריווש, ולכן מגילת אסתר התרחשה אחרי נבואותיו של חגי. מה שכתוב בספר דניאל פרק ט' מתייחס בכלל לדריווש השני שמלך 70 שנה אחרי מגילת אסתר. הנה לך רשימה של שושלת מלכי פרס מאותה תקופה, מכורש כובש בבל ועד לכיבוש של אלכסנדר מוקדון: כורש השני (כורש הגדול) (558 - 530 לפנה"ס), מלך 28 שנים כנבוזי השני (530 - 522 לפנה"ס), מלך 8 שנים דריווש הראשון (522 - 486 לפנה"ס), מלך 36 שנים חשיארש הראשון (485 - 465 לפנה"ס), מלך 20 שנים ארתחשסתא הראשון (465 - 424 לפנה"ס), מלך 41 שנים דריווש השני (424 - 404 לפנה"ס), מלך 20 שנים ארתחשסתא השני (404 - 359 לפנה"ס), מלך 45 שנים ארתחשסתא השלישי (358 - 337 לפנה"ס), מלך 21 שנים ארסי (337 - 335 לפנה"ס), מלך במשך שנתיים דריווש השלישי (335 - 332 לפנה"ס), מלך 3 שנים שים לב שאחרי דריווש השני מלכו ארבעה מלכים על פרס עד לכיבוש היווני. בדיוק כפי שנאמר בנבואת דניאל. --- הקטע שהבאת בארמית לא מוכיח דבר וחצי דבר על אחשוורוש, משום שמגילת אסתר או אחשוורוש לא מוזכרים שם. ברור שחגי דיבר אל הכוהנים. הרי בית המקדש השני הוקם ע"י זרובבל 70 שנה אחרי החורבן (515 לפנה"ס). לעומת זאת, מגילת אסתר התרחשה כ- 40 שנה אחר כך (בסביבות שנת 480 לפנה"ס). אני לא מצפה שתתנצל או שתחזור בך, אלא למען קוראי הפורום שידעו את האמת ההסטורית (להבחין בין עובדות ואגדות).

 

[eyalnadav]

אתה מסתמך על עובדות לא נכונות בויקיפדיה

אני לא מאשים אותך אלא את הכותב שם , שכנראה אין לו מושג בתנ"ך ובדברי חז"ל . זמני המלכים שכתבת כאן מול הכתוב בתנ"ך ובחז"ל לא מסתדרים כלל לפי סדר השנים. ולפני טענותיך דניאל חי למעלה מ-90 שנה לפחות כי חי לפני חורבן הבית והמשיך לחיות אחרי 70 שנה של החורבן עד אחרי בית המקדש השני, דבר מופרך כשצלעצמו. וכמו שאמרתי - דברי חז"ל והתנ"ך והמפרשים מוסברים היטב במסכת מגילה דף יא (אני חושש שגם דבירהם שם תאמר שאילו דברי דרש ולא מציאות ), אין לי מה להוסיף בענין ,

 

[masorti]

חז"ל קיצרו בטעות את התקופה הפרסית ב-130 שנה..

בין השאר על הסמך הסלט שאתה עושה בין מלכים פרסיים שונים בעלי אותו שם. כל ההסטוריונים מסכימים פחות או יותר לתיארוך ולסדר המלכים שאני הבאתי. יכולתי להביא לך שלל לינקים באנגלית שיגידו בדיוק אותו הדבר, והבאתי את הויקיפדיה בעברית בגלל שזה נוח וכתוב עברית. בוא ונעזוב את הדיון על ספר דניאל לזמן אחר. יש טענה מקובלת שספר דניאל נכתב בכלל בתקופת החשמונאים, ומכאן שהנביא דניאל כלל לא היה אלא משל היה. בכל מקרה, אכן יש בעיה בגילו של דניאל ומכאן שדניאל של פרק ט' אינו יכול להיות דניאל של פרק א'. (אגב, הבעיה בגילים אינה של 90 שנה אלא של 170 שנה) אני מניח שאתה גם כופר בקיומו של ישעיהו השני. אז בוא ולא נדון על דניאל.

 

[גרי רשף]

ישעיהו השני?

http://213.8.106.62/leibowitz/navi.html

 

[eyalnadav]

הדתיים שענו לך- לא יודעים כלום

הם צריכים להמשיך ללמוד והרבה, הם כנראה מבזבזים את זמנם בהבלי העוה"ז במקום בדת. אבל אם ענו לך נכון ככה ענו לך (מכיוון שלא ניסחו את עצמם נכון לקחת את דבריהן למקום אחר) ספר מלאכי הוא הספר האחרון בתרי עשר ובנביאים (ולכן הוא אחרון , אבל לא לעצם הנבואה) מגילת אסתר היא האחרונה לענין הכנסתה לכתבי הקודש (כמבואר במסכת מגילה ) כמו שהעיר קודמי , ולא לענין זמן כתיבתה , כתבתי לך כאן מה האחרונים

 

[SVS1]

הכוונה יותר מכוונת....

אני מודה לכולכם על ההתייחסות, אבל אולי מישהו יוכל לומר לי פשוט מהם דבריו האחרונים של ה' כלפי עמו ונביאיו? מה הוא מנבא לעתיד? כי בסופו של ספר מלאכי (כפי שמצאתי באינטרנט) נאמר שה' אומר בואו אליי ואבוא אליכם. זהו סוף התנ"ך?

 

[סוריאל]

אין 'סוף' לתנ"ך

ואם שמעון הצדיק, אי שם בימי החשמונאים, היה יכול לשמוע בת קול (אולי מבית קדשי הקדשים) נראה ש'דבריו האחרונים של ה' לעמו' לא נמצאים בתנ"ך.

 

[eyalnadav]

סוף מלאכי מדבר על כך

הנה אנוכי שלוח לכם את אליה ביום ה' הגדול והנורא- שזה ביאת המשיח וגם יום הדין הגדול שייהיה לעתיד אחרי בוא המשיח ותחית המתים(ראה בתרגום לפסוק) ולכן קוראים פרק זה בהפטרת שבת הגדול