פרעה נכו.

[1בוק]

פרעה נכו.

מהתנ"ך עולה שפרעה נכו היה מלך חזק עם מסעות לכיבוש באיזורים צפוניים לא"י (כרכמיש). מה ידוע לנו מהארכיאולוגיה על מלך זה(מסעות כיבוש וכדו')?

 

[Lakedaimon]

למה הכוונה?

האם יש לנו כתובות של אותו מלך או משהו דומה? פרעה נכו מזוהה במקרא כאותו פרעה שהרג את יאשיהו במגידו. איני זוכר ממצאים כתובים המזכירים אותו, אבל אני חלש במצרים...

 

[shay4442]

שאלה מעניינת

הייתי ממליץ לבדוק את דו"חות החפירה של מגידו וכרכמיש ולראות מה ניתן למצוא בשכבות הרלוונטיות של השליש האחרון של המאה ה-7 לפני הספירה על מנת לזהות השפעה ניאו-אשורית ומצרית. כמו כן כמובן לבדוק אם "פרעה" זה השאיר אסטלות או עדויות אחרות לשלטונו כידוע תקופה זאת היתה מלאה בתמורות פנים-מצריות ומתיחות בין שליטי הדרום במצרים("השושלת הנובית"), ושליטי מצרים באזור הדלתא

 

[ועכשיו אבא]

קצת מידע - כאן

מפנה לעוד אתרים לא יודע עד כמה אמין

 

[דביבון ירוק]

לפני שמבצעים השוואה

עם מקורות אחרים (בין אם ארכיאולוגיים ובין אם מצריים) בוא וננסה תחילה להבין מה כתב התנך עליו, זאת כדי שנדע מה לחפש במקורות האחרים. האם תוכל להציג את הטקסט המקראי ולהסביר כיצד הגעת למסקנה בה פתחת את דבריך ("מלך חזק עם מסעות לכיבוש באיזורים צפוניים לא"י")?

 

[1בוק]

מלך חזק עם מסעות לכיבוש באיזורים צפוניים לא"י

כך על פי התנ"ך: בערך ב-608- מלך מצרים נע לעבר הפרת (מלכים ב' כג, כט), בצעדו עם חייליו על הכביש הצבאי שנמשכת לאורך החוף. כאשר הוא הגיע למעבר מגידו הוא מצא את דרכו חסומה ע"י יאשיה, מלך ירושלים. מלך מצרים שלח את שליחיו אליו, באמרו: "לֹא עָלֶיךָ אַתָּה הַיּוֹם... וְלֹא הֵסֵב יֹאשִׁיָּהוּ פָנָיו מִמֶּנּוּ" בקרב המלך יאשיה נפצע אנושות על ידי קשתים מצריים (דברי הימים ב' לה, כא-כד). פרעה המשיך צפונה לעבר כרכמיש על הפרת. בירושלים העם בחר את יהואחז, הבן השני של יאשיה, למלך. אבל אחרי שלושה חודשים פרעה שם אותו בשלשלאות ברבלה בארץ חמת ושלח אותו למצרים. פרעה אז מינה את אליקים, האח הבכור של יהואחז, למלך בירושלים ושינה את שמו ליהויקים. מהארץ של יהודה הוא קיבל מנחה של מאה ככרי כסף וככר זהב אחד (מלכים ב' כג, לג-לד). במשך השנים הבאות רבלה בצפון סוריה היתה המפקדה הצבאית של פרעה, אשר ביקר שם כפי הנראה כל שנה. שלוש שנים אחרי המסע הראשון פרעה הביא ממצרים צבא גדול ונלחם בכרכמיש על הפרת נגד נבוכדנצר והצבא הכלדי. הצבא המצרי הובס והתפזר, ופרעה נסוג במהירות לעבר מצרים. נבוכדנצר רדף את המערך המובס אבל עצר בגבול מצרים ובגלל צרות שושלתיות כלשהן חזר לבבל. למשך כמה השנים הבאות סוריה וארץ ישראל היו תחת שלטון בבלי בקביעות. רבלה הפכה למפקדה צבאית של נבוכדנצר, ויהויקים הפך לנתינו. זמן מסוים מאוחר יותר פרעה חידש את פעולותיו הצבאיות והמדיניות בדרום ארץ ישראל. אחרי כיבוש אשקלון, הוא המשיך צפונה. יהויקים מרד בבבל ונבוכדנצר שלח צבא של כלדיים וסורים נגד ירושלים. יהויקים נשבה והוצא להורג, ונבוכדנצר הציב את יכניה הצעיר (יהויכין), בנו של יהויקים, על הכס של אביו בירושלים. הצבא המצרי נסוג לגבולות מצרים, מאחורי נחל אל עאריש. יכניה שלט רק שלושה חדשים. נבוכדנצר, חושד ולא בטוח אם המלך החדש של ירושלים שומר אמונים לבבל, צעד שוב נגד ירושלים וצר עליה. המלך הצעיר, ברצונו להציל את העיר ואת עמו, יצא את נבוכדנצר לבסס את נאמנותו. או נשלח לבבל יחד עם "כָּל הַשָּׂרִים, וְאֵת כָּל גִּבּוֹרֵי הַחַיִל, עֲשֶׂרֶת אֲלָפִים גּוֹלֶה, וְכָל הֶחָרָשׁ וְהַמַּסְגֵּר" (מלכים ב' כד, יד-טו). רק דלת העם נשארה. יכניה נשאר בכלא בבבל שלושים ושבע שנים, עד מותו של נבוכדנצר (מלכים ב' כה, כז). כאשר יכניה נלקח לבבל, צדקיה, הבן השלישי של יאשיה, מונה למלך. ההגליה של העשירים, רבי ההשפעה, והמיומנים מירושלים לא הועילה נגד המורד החדש. למרות כל מה שקרה לפני כן, העם אוהב החופש של ירושלים העדיף מלחמה לעצמאות, שבה הם ציפו לעזרה מפרעה. שמונה שנים אחרי שצדקיה מונה למלך הוא מרד. נבוכדנצר בא עם כל כוחותיו נגד ירושלים וצר עליה. פרעה נע לאורך החוף עם חייליו לתוך דרום ארץ ישראל. הצבא הכלדי עזב את ירושלים "מִפְּנֵי חֵיל פַּרְעֹה" (ירמיה לז, יא) ובמטרה לא להיות מכותר, הוא צעד נגד המצרים. מכל מקום, קרב לא התרחש, וכפי הנראה הסכם כלשהו הושג, שכתוצאה ממנו הצבא המצרי חזר למצרים והצבא הכלדיי חידש את המצור על ירושלים. אחרי שמונה עשר חודשים הכלדיים כבשו ושרפו את העיר ולקחו את העם של ירושלים הרחק לשבי בבבל. חומר מפורט על מלחמה זו נמצא בפרקים האחרונים של ספר מלכים ודברי הימים, ובמיוחד בספר ירמיהו. נבוכדנצר, אשר שמו מוזכר בכתבי הקודש יותר מתשעים פעמים, היה המלך החזק של האימפריה הגדולה. פרעה, יריבו למשך שני עשורים, נקרא בכתבי הקודש פרעה נכו. הוא חייב להיות מלך מטיל אימה אכן אם, למרות נסיגתו בכרכמיש, הגורל של סוריה וארץ ישראל נשאר לא חתום למשך כמעט שני עשורים; המפלגה המצרית בירושלים היתה חזקה יותר מאשר הבבלית, והצבא של נבוכדנצר הופרע במצור שלו על ירושלים מפני פחדו מפרעה. ספרים על הסטוריה מצרית מספרים סיפור נרחב של מלחמות נכו (השני) נגד נבוכדנצר, אבל סיפור זה מבוסס על החומר העשיר של כתבי הקודש; פעולותיו האחרות מתוארות בעזרת המידע המלוקט מהרודוטוס. האם הארכיאולוגיה יכולה לתמוך בסיפור של מלחמה ארוכה של פרעה נכו ומסעותיו?????????????????????????????????

 

[דביבון ירוק]

לאט לאט

יש בדבריך כמה בעיות. ראשית: אתה אינך מפריד בין מה שכתוב, לבין הפרשנות שלך. שנית: אתה מתייחס לתנך כאל מקור אחד, למרות שהוא מכיל כמה מקורות נפרדים. בוא נבחן את המקורות המפורטים ביותר הדנים בפרעה נכה: הראשון הוא מלכים ב' כג', 29: בְּיָמָיו עָלָה פַרְעֹה נְכֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, עַל-מֶלֶךְ אַשּׁוּר--עַל-נְהַר-פְּרָת; וַיֵּלֶךְ הַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ, לִקְרָאתוֹ, וַיְמִיתֵהוּ בִּמְגִדּוֹ, כִּרְאֹתוֹ אֹתוֹ. השני הוא דבה"י לה', 24-20: אַחֲרֵי כָל-זֹאת, אֲשֶׁר הֵכִין יֹאשִׁיָּהוּ אֶת-הַבַּיִת, עָלָה נְכוֹ מֶלֶךְ-מִצְרַיִם לְהִלָּחֵם בְּכַרְכְּמִישׁ, עַל-פְּרָת; וַיֵּצֵא לִקְרָאתוֹ, יֹאשִׁיָּהוּ. וַיִּשְׁלַח אֵלָיו מַלְאָכִים לֵאמֹר מַה-לִּי וָלָךְ מֶלֶךְ יְהוּדָה, לֹא-עָלֶיךָ אַתָּה הַיּוֹם כִּי אֶל-בֵּית מִלְחַמְתִּי, וֵאלֹהִים, אָמַר לְבַהֲלֵנִי: חֲדַל-לְךָ מֵאֱלֹהִים אֲשֶׁר-עִמִּי, וְאַל-יַשְׁחִיתֶךָ. וְלֹא-הֵסֵב יֹאשִׁיָּהוּ פָנָיו מִמֶּנּוּ, כִּי לְהִלָּחֵם-בּוֹ הִתְחַפֵּשׂ, וְלֹא שָׁמַע אֶל-דִּבְרֵי נְכוֹ, מִפִּי אֱלֹהִים; וַיָּבֹא, לְהִלָּחֵם בְּבִקְעַת מְגִדּוֹ. וַיֹּרוּ, הַיֹּרִים, לַמֶּלֶךְ, יֹאשִׁיָּהוּ; וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לַעֲבָדָיו הַעֲבִירוּנִי, כִּי הָחֳלֵיתִי מְאֹד. וַיַּעֲבִירֻהוּ עֲבָדָיו מִן-הַמֶּרְכָּבָה, וַיַּרְכִּיבֻהוּ עַל רֶכֶב הַמִּשְׁנֶה אֲשֶׁר-לוֹ, וַיּוֹלִיכֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיָּמָת וַיִּקָּבֵר בְּקִבְרוֹת אֲבֹתָיו; וְכָל-יְהוּדָה, וִירוּשָׁלִַם, מִתְאַבְּלִים, עַל-יֹאשִׁיָּהוּ. כפי שתוכל לראות, הסיפור בדבה"י מפורט הרבה יותר, אך כאן בדיוק טמונה הבעיה; ספר דבה"י אינו מקור בן הזמן. גם אם תיקח את הגישה המקדימה ביותר, מדובר בספר שנכתב על ידי עזרא. כפי שתוכל לראות בויקיפדיה האנגלית (בערך 'דברי הימים') רבים מאוד מעדיפים לאחר אותו. תשאל ודאי מה היו מקורותיו של כותב ספר דבה"י? אחדים יענו לך שהיו לו את המקורות שלו. לדעתי (אני מעריך שהיא תואמת את דעתם של חוקרים רבים כיום) הוא פשוט לקח את הבסיס מספר מלכים ועליו הלביש תוספות, שהקשר בינן למציאות קטן ואולי לא קיים.

 

[דביבון ירוק]

אם כך, נותרנו עם העדות של ספר מלכים

משם עולה שפרעה נכה צועד לעזור למלך אשור, בן בריתו בכרכמיש כנגד הבבלים (תוספת של ירמיהו). יאשיהו בא אליו בעת שהגיע למגידו ופרעה נכה מחסל אותו. עכשיו לפרשנות: - מדוע יאשיהו בא להיפגש עימו? אולי מפני שהיה וסל ובא להשבע בפני אדונו. האם יש עדות נוספת ליחסי אדון-וסל בין מצרים ויהודה? כן. המלך הבא של יהודה, יהואחז, בא אף הוא להכנע בפני פרעה נכה בחמת, אך נכה אינו מקבל את המינוי וממנה במקומו את יהויקים. - מה ניתן להסיק מהספיור לגבי מעמדו של פרעה נכה ביהודה? מהסיפור ניתן להסיק שפרעה נכה שולט ביהודה וממנה בה מלכים כרצונו. - מה לגבי השטחים שמצפון ליהודה? לטענתך מדובר ב"מלך חזק עם מסעות לכיבוש באיזורים צפוניים לא"י". זה לא מדויק כיוון שנכה אינו צריך לעמול קשה בכדי לכבוש אותם. מדובר בשטחים שבעבר אכן שכנו בהם ממלכות חזקות (ישראל, ממלכות ארם) אך הם נכתשו על ידי האשורים וכעת, בעקבות הצטמקות שטחה של אשור לאזור כרכמיש, כל מה שנותר לנכה הוא פשוט לעבור בהם ולתבוע את ריבונותו עליהם. וזה בדיוק מה שהוא עושה. - המאבק בבבלים: אין כל ספק שנכה חזק יותר ממלכי הלבנט, אך הוא לא היה באותה רמה של בבל. ואכן, מה שאנו רואים בשנים שלאחר קרב כרכמיש הוא 'קרב מאסף' בו מנסה נכה לעכב את התקדמות הבבלים. הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל ב-604 (כיבוש אשקלון; נטישת מצד חשביהו) הוא כבר מאבד את שלטונו על כל האזור שבין כרכמיש ליהודה. הבבלים לא מצליחים לכבוש את מצרים והם גם מתקשים לשמור על נוכחות קבועה בדרום הלבנט, זאת בעיקר בשל בעיות מבית ובעיקר מכיוון הפרסים והמדים. אך מכאן ועד להפוך את פרעה נכה ל"מלך חזק עם מסעות לכיבוש באיזורים צפוניים לא"י" הדרך ארוכה; מדובר כאן סה"כ בממלכה בינונית למדי שניסתה לפעול בוואקום שנוצר עם נפילת אשור, אך נאלצה לסגת בבושת פנים בשל התקדמות הכשדים. בשלב מוקדם למדי זנחו מלכי מצרים את ההתנגדות הפעילה, והחלו לפעול מאחורי הקלעים בנסיון להמריד את הוסליות הבבליות, אך כאשר האחרונות נזקקו לתמיכתם הם היו "משענת קנה רצוץ". מה דעתך? לי זה לא נראה כמלך מרשים במיוחד... ממצא ארכיאולוגי: - מה בדיוק אתה מצפה למצוא? ישנם כמה חורבנות (כך אשקלון, ירושלים, מצודות הדרום ועוד) המיוחסים למאבק זה. ישנם כמה אתרים בהם ישנן אולי שכבות בבליות. יש כתובות של נבוכדנצר. מה עוד אתה מצפה למצוא? כלי נשק וגוויות של הרוגים בשדה הקרב? קשה לי להאמין שניתן למצוא זאת.

 

[אור1OR]

כתובת של פערה נכו נמצאה בצור (או צידון)