פרס נובל

[giba70]

ידוע שמכוניות שעומדות בפקק מזהמות

הרבה יותר מאשר מכוניות שנוסעות רצוף. זיהום שמרוכז במקום אחד וגם לאורך יותר זמן. יש כאן בעיה כללית עם חישובים שקשורים לאיכות הסביבה, כי יש הרבה פרמטרים שקשה לאמוד אותם או לאמוד מה נרוויח אם הם לא יתקיימו. אולי בגלל זה נוטים לחישובי עלות-תועלת במובן כלכלי צר, כמו שנכתב כאן.

 

[דלית - delete]

בדיוק. לכן אשאל שוב

האם כבישש לא עוזר אקולוגית, בהקטינו פקקים? בלי קשר לכל הויכוח העייף הלז, התפרצות יחידה של הר געש בד"כ משפריצה לאטמוספירה יותר מזהמים מאוכלוסיית עולם יחיד במשך כמה חודשים. כדורנו יכול לזהם עצמו בניחותא טוב מאוד לבד, בלי עזרתנו.

 

[זולל מישמישים]

אתה יכול להפנות למאמר

לגבי הפליטה של הר הגעש? לא נראה לי שמדובר באותם גזים במקרה של הר געש ושל עשן מכוניות. חוץ מזה, לא זכור לי שאיזו עיר בישראל או עיר כלשהיא בעולם שביקרתי בה סבלה מזיהום אוויר שמקורו בהר געש (ודווקא טיפסתי על הר געש פעיל). כבישש מקטין פקקים? אני לא סבור כך. האם מאז שהוא נפתח הפקקים בארצנו התמעטו? האם אתה יכול להפנות לסטטיסטיקה בעניין?

 

[דלית - delete]

לגבי הרי געש - קישור מצורף

http://www.gaspig.com/volcano.htm לגבי כבישש ופקקים - אין לי שום אסמכתא, רק הגיון. 1. כל רכב שנוסע בכביש שש אינו נוסע בדרכים החלופיות. 2. נסיעה בכביש שש מחייבת תשלום אגרה. 3. מ-2 אני מסיק שהאלטרנטיבה למשתמשים בכביש שש אינה הפסקת הנסיעות. אני חושב שברור מדוע אי שימוש בכבישים בכלל לא יכול להיות אלטרנטיבה לאדם שמוכן לשלם אגרה ובלבד שיוכל להשתמש בכביש. 4. מ-1 ומ-3 אני מסיק שאם רכב לא היה נע בכביש שש, הוא היה בדרך חלופית כלשהי. 5. בדרכים החלופיות העיקריות יש פקקים. זה ה raison dtat של כביש 6. 6. כלומר כל רכב שהיום נע על כביש 6, אם לא היה קיים הכביש, היה תורם לפקקים חמורים יותר מהמוכר לנו היום. 7. רכבים רבים משתמשים בכביש. רבים במובן שהמדינה קיבלה השתתפות ברווחים כיוון שכ"כ הרבה נהגים השתמשו בכביש - מעבר לתחזיות האופטימיות של דרך ארץ. נכון - כל זה אינו מהווה ראיה לכך שהפקקים היו גדולים יותר אם לא היה כביש 6. זו רק מסקנה שלי מהנתונים הידועים לי.

 

[זולל מישמישים]

אבל כתוב שם כך:

IN GENERAL, VOLCANOS CAUSE GLOBAL COOLING אפקט הפוך בתוצאתו מאפקט החממה שגורם לחימום כדוה"א. אתה יכול להעתיק משם את הרעיון המרכזי שהתכוונת אליו? (לגבי כבישש והפקקים - מקווה לענות לך מחר. עכשו קצת מאוחר.)

 

[דלית - delete]

אני דיברתי על אפקט החממה?

אני דיברתי על זיהום אוויר ונזק אקולוגי. שים לב שבטווח ארוך מאוד מצאו קשר נסיבתי (סטטיסטי) בין תקופת הקרח הקטנה לפעילות הרי געש

One of the earliest and most comprehensive series is the Dust Veil Index (DVI) of Lamb (1970), which includes eruptions from 1500 to 1900. When combined with series of acidity measurements in ice cores (due to the presence of sulphuric acid aerosols), they can provide valuable indicators of past eruptions. Using these indicators, a statistical association between volcanic activity and global temperatures during the past millennia has been found (Hammer et al., 1980). Episodes of relatively high volcanic activity (1250 to 1500 and 1550 to 1700) occur within the period known as the Little Ice Age, whilst the Medieval Warm Period (1100 to 1250) can be linked with a period of lower activity.​

לינק נוסף מויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_Caldera

A full-scale eruption of the Yellowstone supervolcano could result in millions of deaths locally and catastrophic climactic effects globally. Fortunately there is little indication that such an eruption is imminent in the near future, although study of Yellowstone is ongoing and the system is not yet completely understood.​

 

[זולל מישמישים]

מה אתה מנסה לומר?

שזיהום אוויר מפליטת מכוניות ומפעלים אינו בעייה? למרות שמדענים טוענים שהוא גורם לאינספור מקרי סרטן, ולאפקט החממה? והנימוק בו אתה משתמש הוא התפרצות גדולה בילוסטון שהתרחשה לאחרונה לפני 640 אלף שנה? (או אולי התפרצות קטנה שאירעה לפני 13000 שנים?)

 

[דלית - delete]

מתי טענתי משהו מהדברים

שכתבת? אני הבאתי עובדות וסימוכין לטענה אחת שטענתי, כשביקשת.

 

[זולל מישמישים]

אין בעייה

חשבתי שזה קשור לדיון על זיהום מוטורי. אני מבין שזה לא.

 

[זולל מישמישים]

הכשל הלוגי מופיע כבר בשלב 1

הפקקים הם בעיקר בכניסות וביציאות מהערים. איך בדיוק כביש שש עוזר להכניס יותר מכוניות לתל אביב בין 7 ל 11 בבוקר? האם אין זה מובן מאליו שאם היינו לוקחים את משאבי העתק של חוצה ישראל ומשקיעים אותם בשיפור הרכבות היה אפשר להסיע הרבה יותר אנשים לתוך ת"א בשעות הבוקר? נראה לי שכביש חוצה ישראל יוצר מצב שאנשים שמשלמים מגיעים יותר מהר מאשר קודם, וזוכים להגיע מהר יותר לתוך הפקק בכניסה לעיר. כתוצאה, נהגים אחרים מגיעים לפקק שהוא כבר ארוך יותר. אז בממוצע כולם מגיעים יותר לאט (או אולי אותו דבר כמו קודם), וההבדל הוא שמי שמשלם לתאגיד שהקימה המדינה עם הקבלנים זוכה להגיע יותר מהר, על חשבון אילו שלא נוסעים מכביש שש. אני אתן דוגמא שלא קשורה לכביש שש: עד לפני כעשור יכולת לנסוע בבוקר מירושלים עד הכניסות לתל אביב 100 קמ"ש כל הדרך. יום אחד שיפרו את הפנייה לבאים מדרום למחלף שפירים ופונים שמאלה לת"א (שיפור נחוץ לדעתי). התוצאה: תושבי ראשל"צ הגיעו מהר יותר לת"א, תושבי ירושלים התחילו לעמוד כל בוקר בפקקים בדרך לת"א. רק שבמקרה ההוא היה מדובר בהשקעה נקודתית, ובוודאי לא בחיסול של שטחים פתוחים, וגם לא בהעדפתם של אילו שידם משגת לשלם על פני אילו שלא.

 

[דלית - delete]

אני לא יודע אם יצא לך לזחול בשנתיים

האחרונות מכפר ויתקין לגלילות בקצב של 5 מטרים לשעה. לי יצא. אם כתוצאה מתאונה, מחסום משטרה, גשם, שרב, או ארוע אחר שקורה בתדירות של בערך אחת לשבועיים. לגבי ה"יותר לאט (או אולי אותו דבר כמו קודם)" אתה קורה את שידיך מקלידות? היש בכלל ספק בדבר, גם אילו הפקק היה מוגבל כטענתך לנקודות הכניסה והיציאה מהערים בלבד? אם כמות הרכב בזמן נתון היא קבועה, כיצד לעזאזל הגעת ליותר לאט או אולי? בהכרח יהיה אותו דבר. בלי קשר, כביש אגרה אינו פתרון אופטימלי. לא על כך נסוב הדיון. גם לפי הגיונך כביש 6 אינו מרע את מצב הפקקים, במקרה הגרוע. במקרה הטוב הוא עוזר ומקטין את הפקקים. זה לא פתרון אופטימלי, אבל מנקודת ראות ירוקה בלבד - יש לזה גם השפעה חיובית.

 

[זולל מישמישים]

לא בהכרח יהיה אותו דבר

ומשתי סיבות. האוכלוסיה גדלה בארצנו כל הזמן, כך שהביקוש לנסיעות גדל בהתמדה. החרפת הפקקים תלוייה בפיתרון שייבחר כדי להתמודד עם כך. הסיבה השנייה: יתכן שתושבי יישובים מרוחקים שקודם נסיעה למרכז היתה בלתי כדאית עבורם מבחינת זמן הביצוע - אז עכשו הם כן יסעו. מצד אחד - שמחה וששון. מצד שני הגדלנו את העומס הכולל, ואם תסתכל על ממוצע זמני הנסיעות והעמידה בפקקים (של כל האוכלוסיה) - המצב לא רק שלא משתפר אלא אפילו מתדרדר. ולשאלתך, אני מניח שיצא לי לזחול במרבית פקקי ארצנו, כולל זה שדיברת עליו. וזו בדיוק טענתי - הושקעו משאבי ענק בכביש שש, והעם תקוע בפקקים לא פחות חמורים מאשר קודם.

 

[דלית - delete]

וזו גם טענתי

" הושקעו משאבי ענק בכביש שש, והעם תקוע בפקקים לא פחות חמורים מאשר קודם" - כיצד אתה יכול לטעון דבר כזה? אתה בעצמך טוען שצפיפות הרכב על הכבישים גדלה, אך הפקקים לא פחות חמורים. זה כשלעצמו מראה שכביש 6 עוזר, אחרת הפקקים בהכרח היו חמורים בהרבה ממה שהיו קודם. לעניין תושבים מרוחקים שקודם נסיעה היתה בלתי כדאי עבורם - השבתי בתגובה הראשונה בנושא (אם הם גם מוכנים לשלם ובלבד שיגיעו ליעדם, הם היו מגיעים ליעדם בכל מקרה. אופציית ה"לא ישתמשו בכבישים כלל" אינה ראלית). אני יודע, כתבת על כדאיות זמן. זמן הוא רק לעיתים רחוקות שיקול מרכזי, בייחוד כאשר מדובר במרחקים קצרים כ"כ (נסיעה של שעה וחצי נחשבת ארוכה).

 

[זולל מישמישים]

לא זה מה שטענתי

אני טוען שכביש שש מאפשר למשתמשים בו להגיע ראשונים לתוך הפקק.

 

[דלית - delete]

רק עכשיו שמתי לב שבעצם לא עניתי

לשאלתך. הנה מה שכתבתי במקור "התפרצות יחידה של הר געש בד"כ משפריצה לאטמוספירה יותר מזהמים מאוכלוסיית עולם יחיד במשך כמה חודשים" והנה הרפרנס

The climatic impact of the Pinatubo aerosol was stronger than the warming effects of either El Niño or human-induced greenhouse gas changes during 1991-93​

מקווה שזה עונה לשאלתך מדוע כתבתי מה שכתבתי?

 

[זולל מישמישים]

אבל האפקט הוא הפוך

גזי חממה מחממים את כדוה"א. הפליטה של פינטובו קיררה את כדוה"א. מה אתה מנסה לומר, שנייצר עשן שמחמם, ואז נמתין להתפרצויות שיקררו בחזרה?

 

[דלית - delete]

האם אתה יודע בוודאות

על מה אתה כותב? נכון, יש הסכמה רחבה כאילו גזי הפליטה מפעילות אנושית תורמים להתחממות גלובלית. זו אינה הסכמה חד משמעית, ועדיין רב הנסתר על הגלוי. לא כל המטאורולוגים זנחו לחלטין את תיאורית ההתקררות הגלובלית, וכרגע הראיות להתחממות גלובלית הן ברובן נסיבתיות, ללא תמיכה ממודלת היטב, לידיעתי. לעצם העניין - האם לדעתך שאיפת מסרטנים ורעלנים דוגמת אלו המופצים מהתפרצות הר געש מסוכנת פחות, או אולי בריאה יותר, כיוון שמקורה בטבע?

 

[זולל מישמישים]

אני חוזר על ההערה שלי מקודם

"לא זכור לי שאיזו עיר בישראל או עיר כלשהיא בעולם שביקרתי בה סבלה מזיהום אוויר שמקורו בהר געש". אתה יודע משהו שאני לא?

 

[דלית - delete]

כן. הרבה דברים, אני מנחש.

מצד שני, גם אתה מן הסתם יודע דברים רבים שאני לא יודע. האם ביקרת בכל ערי העולם? האם ביקרת ברובם? באחוז ניכר מהם? רוב ערי העולם לא סובלות מהתקפות טרור. האם זה טיעון מוצלח מספיק כדי למכור את ירושליים כעיר בטוחה מטרור? ולעניין - קרא שוב את הקישורים שהבאתי. בהוואי נעשו מחקרים על מחלות דרכי הנשימה שמקורן ב - VOG (ר"ת של volcanic smog). ההשפעה של התפרצות יחידה של הר געש אחד על כלל העולם הייתה יותר מהשפעת אל ניניו וכלל גזי החממה שמקורם באנושות, במשך שנתיים. אם אינך קורא אסמכתאות לדברי, כשאני מביא, למה בכלל אתה מבקש שאביא? אנו דנים כאן במעגל. ביקשת סימוכין לטענתי שהרי געש מזהמים. הבאתי כאלו. התחלת לטעון כאילו זה לא בדיוק זה, כי האפקט הוא לא אפקט התחממות, או שאין ערים רבות הנפגעות מכך במישרין וכו'. מה הקשר? האם זה משנה במשהו את העובדה שהרי געש פולטים מיליוני טון מזהמים לאטמוספירה העליונה, בכל התפרצות? או אולי יש חשיבות מינורית לעובדה שרוב היישוב האנושי נוטה להיות רחוק מהרי געש פעילים? האם זה מקטין במשהו את כמות הגפרית שנפלטה? וכל זה בלי להזכיר את פומפי.

 

[זולל מישמישים]

העניין הוא פשוט

ניקח את אותה אוכלוסייה הסובלת ממחלות שמקורן בזיהום אוויר. אם 98% אחוז מהמקרים נגרמים מזיהום טבעי (למשל הרי געש), ורק 2% מהמקרים נגרמים מזיהום בידי אדם, זה הופך את העיסוק בזיהום בידי אדם לנושא משני (בהקשר של תחלואה). אם היחס הוא הפוך, אז הדיון בזיהום על ידי הרי געש הופך למשני. אם היחס הוא 50-50, אז שניהם חשובים באותה מידה (או אפשר לומר שהחשוב יותר הוא זה הנמצא בשליטתנו).