פרס נובל

[אטיוד5]

ואיך אתה מודד ...

אם לא בעזרת פיתוחי המדע והחינוך שיצאת נגדם?

 

[זולל מישמישים]

לא יצאתי נגדם

 

[giba70]

ותרשו לי לצטט את הזמר לו ריד

בנושא השימוש הדו-ערכי בטכנולוגיה. יש לו אלבום המוקדש לזכר שני חברים שלו שמתו בתוך כמה שנים מסרטן. אלבום מדהים שנקרא Magic & Loss. בשיר Power & Glory הוא מדבר על הטיפולים שאחד החברים עבר: I saw isotopes introduced into his lungs trying to stop the cancerous spread and it made me think of Leeda and the Swan and gold being made from lead The same power that burnt Hiroshima causing Three-Legged babies and death shrunk to the size of a nickle ...to help him regain his breath

 

[זולל מישמישים]

"השקעה בחינוך, הסברה, מדע"

"להרוג אדם אחד נחוץ כדור אחד" נכון, ואם הורגים בחרב וקוברים באדמה עם צלב קטן מעץ ובלי מצבה משייש, אז המחיר האקולוגי אפסי, והרווח האקולוגי כפי שציינת. אני התייחסתי למלחמה ממוכנת כמו מלחמות העולם או מלחמת המפרץ. לדוגמא, אם מורידים עיר בהפצצה. אמנם זה מדלל את הנוכחות האנושית בכמה אלפים, אבל זה מייצר גם כמות פסולת עצומה, וגם ייצור הפצצות והמטוסים כרוך בזיהום רב. "השקעה בחינוך, הסברה, מדע וגו'". נכון. רק רציתי להוסיף שחינוך-הסברה-מדע הם בין הגורמים המרכזיים להידרדרות הסביבה (טכנולוגיה שמזהמת היא תוצר של פיתוחים מדעיים שאותם פיתחו מדענים שזכו חינוך ברמה גבוהה). והסברה - לא חסר ברוך השם. פתח ערוץ שתיים או רדיו לשעתיים ותקבל "הסברה" בשפע. אם רוצים לבלום את הידרדרות הסביבה לא מספיק לתת יותר מאותו הדבר, אלא צריך לשנות לחלוטין את הגישה. אני אתן דוגמא: המדד לתועלת כלכלית של תל"ג-תמ"ג-צמיחה לא משקלל עלויות סביבתיות וחברתיות. כל זמן שהעיתונות הכלכלית והממשלות ימשיכו להתייחס לתמ"ג כאל המדד הקובע, זה יעודד פעילות הרסנית כלפי הסביבה. עדיין, זה מה שנלמד בפקולטות לכלכלה (חינוך, אמרנו?). אם רוצים ליצור שינוי צריך להחדיר מדדים יותר הגיוניים, בפקולטות לכלכלה, בקרב הציבור, בעיתונות, ואצל מקבלי ההחלטות. "המזהם משלם" אני בעד.

 

[giba70]

../images/Emo45.gif

באחת ההודעות הקודמות כתבתי על שינוי גישה של המערכות ושל האזרחים.

 

[דלית - delete]

'צטער, לא הבנתי.

אם הורסים עיר בהפצצות קונבנציונליות, איזה פסולת בדיוק נוצרת?

 

[זולל מישמישים]

פסולת בניין - ברזלים, בטון וכו'

 

[דלית - delete]

באיזה מובן זוהי פסולת?

 

[דלית - delete]

בדגש על "מייצר" פסולת שכתבת במקור

 

[זולל מישמישים]

אני לא מבין מה אתה שואל

פסולת בדרך כלל זה משהו שקודם לא היה פסולת. אם פוצצת בניין - הפכת דבר שימושי לפסולת. פרקת את ארונות המטבח והשלכת למזבלה - יצרת פסולת. לקחת יצירת אומנות מופלאה מהמוזיאון, וזרקת לים - יצרת פסולת.

 

[דלית - delete]

בהקשר בו נכתב השרשור

פוצצת בניין, מתוך מטרה להשמיד אוכלוסיה - אין זה משנה אם הבניין שמיש או שבור. אין אוכלוסיה שתוכל לממש את הפוטנציאל, וממילא הבניין, בין אם עומד על תילו בין מרוסק למרכיביו - מיותר ופסולת. אלא מה? בניין מרוסק ישמש ככל שטח סלעי אחר את הטבע והצומח. מבחינתם אין זו פסולת כלל ועיקר. אז - מה ייצור הפסולת כאן? לבני אדם? אין בני אדם. זו הייתה מטרת ההפצצה. לטבע? לטבע אין זה משנה, אבל בניין מרוסק מפריע פחות מבניין שעומד על תילו, אני מנחש.

 

[זולל מישמישים]

אתה באמת מאמין ששברי בטון, מוטות

פלדה וברזל, לוחות גבס, הם בית גידול ראוי לצמחים כמו האדמה שהיתה שם קודם? 2. עיר מופצצת בהכרח ננטשת? הראשונות שעולות לי במחשבה הן לונדון ודרזדן (אם נתעלם לרגע מלוחמה לא קונבנציונלית). לא ידוע לי שהן התרוקנו מתושבים. לי נראה שהתוצאה של הפצצת עיר תהיה בדר"כ הרבה יותר פליטים/מחוסרי בית/פצועים מאשר הרוגים. גם כשיישוב מושמד והופך לעיי חורבות ולא מיושב שנית לאחר מכן - התושבים שנטשו אותו עדיין קיימים איפשהוא. 3. מה לדעתך מייצר יותר פסולת: שני מגדלי תאומים מרוסקים, או 2600 אמריקאים (מספר ההרוגים בפיגוע התאומים) במהלך חייהם? 4. והערה צדדית נוספת: מלחמות באופן כלשהוא מעודדות אנשים להגדיל את הילודה. ראה "בייבי בום" וגם "אנחנו הילדים של חורף שנת 73..."

 

[דלית - delete]

והקשר לנושא?

את ההפצצה העלו כרעיון להקטנת האוכלוסיה. פצועים, פליטים ושאר שורדים בהכרח אינם עולים בקנה אחד עם מטרה נעלה זו. אם מפציצים שלא על מנת לחרב לחלוטין, אז אין קשר בין ההפצצה לנושא הדיון, וממילא לא לכך הגבתי.

 

[זולל מישמישים]

לא ברורה לי השאלה שלך בכותרת

הדיון התחיל מההצהרה הזו: "הנזק הסביבתי נגרם ע"י ריבוי האוכלוסיה. אז הכי בריא זה אולי לחולל מלחמת עולם שלישית." עם ההצהרה הזו לא הסכמתי. אני מציע שתקרא שוב את כל הדיון. תראה, יש פעולה (הפצצה) ויש לה תוצאות (כל התוצאות שציינתי). אפשר עכשיו להיכנס לדיון אחר: מהם היו כוונותיהם של הצדדים הלוחמים ("להקטין את האוכלוסיה"? להפחיד? לנצח? לתפוס אדמה? להשיג כח?), או מה התוצאות שניסו להשיג ולא הצליחו. אבל זה לא רלוונטי לדיון שפתחנו כאן.

 

[דלית - delete]

ננסה שוב

"הנזק הסביבתי נגרם ע"י ריבוי אוכלוסיה" הטענה "מלחמת עולם שלישית זה בריא" מניחה באופן מובלע שמלחמה כזו תקטין את האוכלוסיה. אין המלחמה מטרה בפני עצמה. גם ההפצצה אינה המטרה, ולא נידונה בדיון בנפרד מנושא הקטנת האוכלוסיה. כל עוד אנו מתמקדים בנושא הקטנת האכלוסיה, מה הטעם לדבר על תוצאות של נסיונות לא מוצלחים או מוצלחים חלקית בהשגת היעד?

 

[זולל מישמישים]

מה הטעם לדבר על הכוונות אם

לא זה מה שמתרחש בפועל בסופו של דבר? להזכירך, נושא הדיון: "מלחמות מועילות לסביבה, כן או לא" ננסה ככה: מטרתי להקטין את X. נקטתי בפעולה שגרמה מצד אחד להקטנתו של X ב 2 ומצד שני להגדלתו של X ב 8 האם אכן הקטנתי את X? אני מקווה שהנמשל ברור.

 

[דלית - delete]

לא ממש

אנו דנים בהקטנת האוכלוסיה. ההסתייגות שלך מאחד הכלים היה - יצירת פסולת. זו הסתייגות עקרונית מעצם השימוש בכלי, לא משימוש לא מוצלח בכלי. לכן צריך לבחון אם בהסתייגות יש ממש. לצורך כך ניסיתי לבחון מהי אותה פסולת המשמשת טיעון מרכזי נגד הכלי. בינתיים קיבלתי כתשובה את הטענה שהבעיה בכך שכל שימוש בכלי יהיה חלקי בלבד ולא יגיע לניצולת של 100%. זו טענה נפרדת, אבל על נושא הפסולת עדיין לא ענית.

 

[זולל מישמישים]

אתה מסבך את מה שפשוט

1. לכל אורך השירשור אני דיברתי על מה שמתרחש בפועל (כלומר, באופן שבו אנחנו יודעים שהדברים מתרחשים, מתוך הניסיון). לא על מה שאולי היה יכול תיאורטית לקרות במצבים תיאורטיים כאילו או אחרים (אבל לא מתרחש במציאות). 2. אם פסולת בניין בעיניך אינה פסולת, מה אני יכול לעשות בעניין? אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי.

 

[דלית - delete]

בהתחלת השרשור התייחסת

להפצצה כאחד הכלים להקטנת אוכלוסיה. בהקשר צר ויחיד זה, לא מובן השימוש המיידי שלך במילה "פסולת" לתיאור בעייה מובנית בשיטה. אם אתה מפציץ אותם - לא כדי לכבוש אותם או לשלוט בהם אלא כדי להרוג בהם - מה לעזאזל אכפת לך אם לניצולים אין מבנה לגור בו, אלא רק הריסות? את זה אני לא מבין. בכנות. כיצד אותה פסולת היא שלילית בהקשר. כיצד היא פסולת - כלומר בעיני מי היא פסולת? בעיני האוכלוסיה המופצצת? בוודאי, אך זו אינה מהווה שיקול בשום אופן, לא? בעיני המפציץ? כיצד זה פסולת בעיני מי שלעולם לא ידרוך שם? בעיני הטבע? מה משנה לטבע אם יש הריסות באזור? אזוב ועשבים שוטים בסופו של דבר יפוררו גם בטון מזוין. ברזל ופלדה מחלידים. זכוכית תתרסק לחלקים קטנים והולכים, עד שתגרס לאבקה. זה ייקח זמן. הטבע ממהר? זה הופך את הבטון לפסולת יותר מאשר שטח סלעי אחר? אתה שואל אם פסולת בניין בעיני אינה פסולת, אך השאלה הייתה צריכה להיות - בעיני מי זו כן פסולת? מי רלוונטי במשוואה? אז לא, בלי קשר לשאלת יעילות ההפצצה - אם הפתרון שנבחר לצורך צמצום אוכלוסיה הוא הפצצה, אני עדיין לא רואה כיצד זה שיהיו הריסות מהוות נימוק שכנגד. האם תוכל להסביר רק את זה?

 

[זולל מישמישים]

אהה

אם כך, אז לפי שיטתך אפשר לקחת את רוב הפסולת בעולם (או לפחות פסולת בניין - פלדה בטון זכוכית אסבסט עץ ואחרות), לרכז אותה במקום שלא גרים בו אנשים בסביבה, ואז זה הופך ל"לא פסולת". כי אין שם אף שיכול לקרוא לזה פסולת. אז מה, גם כשמעבירים את הפסולת מת"א לנגב הבלתי מיושב היא הופכת באורח פלא ל"לא פסולת"? ספר לי כמה זמן לפי דעתך יעבור עד שעצים ציפורים ושועלים יוכלו לחיות במקום שאליו פונו הריסות בנייני התאומים.