פרסום העונש
- פותח הנושא member10
- פורסם בתאריך
האבא
שואל המון שאלות בפורומים השונים לגבי ענישה ועונשים, עונשים לילדה בת 16 שכוללים לא לדבר עם חברות שלה (משהו שאני מכירה בעיקר מסרטים אמריקאיים), האם לפרסם את העניין לחברותיה (במקום לשאול את ביתו) והאם לתת סמכויות ענישה לאחים גדולים. לי הוא נראה כמו פרובוקטור, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, נראה שלמשתתפים כאן אין ממש נסיון עם עונשים ודילמות כאלה בגילאים שהאב הזה מציין, אבל אני יודעת שכאשר החברים של אחי הקטן היו מקבלים עונשים, הם היו מבשרים את הבשורה בעצמם. מצד שני, בגיל 10-11 עוד נורמטיבי לקבל עונש, בגיל 16 לקבל עונש לא לדבר עם חברות? אני הייתי מתפדחת קשות.
שואל המון שאלות בפורומים השונים לגבי ענישה ועונשים, עונשים לילדה בת 16 שכוללים לא לדבר עם חברות שלה (משהו שאני מכירה בעיקר מסרטים אמריקאיים), האם לפרסם את העניין לחברותיה (במקום לשאול את ביתו) והאם לתת סמכויות ענישה לאחים גדולים. לי הוא נראה כמו פרובוקטור, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, נראה שלמשתתפים כאן אין ממש נסיון עם עונשים ודילמות כאלה בגילאים שהאב הזה מציין, אבל אני יודעת שכאשר החברים של אחי הקטן היו מקבלים עונשים, הם היו מבשרים את הבשורה בעצמם. מצד שני, בגיל 10-11 עוד נורמטיבי לקבל עונש, בגיל 16 לקבל עונש לא לדבר עם חברות? אני הייתי מתפדחת קשות.
האמת,
אם גם את אומרת לי את זה (ולא בהתבסס על ההודעה שלי אליה הגבת עכשיו), אז אני כבר לא יכולה להתייחס בביטול. אבל עדיין אני לא ממש מבינה במה מדובר וגם לא איך להשמע אחרת (הדבר היחיד שהצלחתי לשים לב אליו זה שאם אני מסכימה לרוב ההודעה ורק לחלק קטן לא אז כדאי לכתוב גם שאני מסכימה לרוב כי אחרת זה נשמע כאילו אני רק מתנגדת).
אם גם את אומרת לי את זה (ולא בהתבסס על ההודעה שלי אליה הגבת עכשיו), אז אני כבר לא יכולה להתייחס בביטול. אבל עדיין אני לא ממש מבינה במה מדובר וגם לא איך להשמע אחרת (הדבר היחיד שהצלחתי לשים לב אליו זה שאם אני מסכימה לרוב ההודעה ורק לחלק קטן לא אז כדאי לכתוב גם שאני מסכימה לרוב כי אחרת זה נשמע כאילו אני רק מתנגדת).
טוב, אנסה. זה קצת מסובך
לפרק לגורמים את ההתרשמות שנוצרה אצלי על פני כמה וכמה דיונים סוערים שהיו בפורומים השונים, אבל הנה: הדיון אמור להיות ענייני ומנומס, כלומר על עניין מסוים ולא לגופו של אדם. את לא צריכה להתעצבן ולקחת באופן אישי גם אנשים שהגישה שלהם נראית לך פסולה ומזיקה - אלה אנשים שבאו מרקע אחר, עם השקפת עולם שונה וזה ש"תצעקי" עליהם דרך הרשת לא יתרום להבנה הדדית. הרושם שלי שאת מגיבה בצורה תוקפנית ומתלהמת, כלומר לעיתים קרובות תוקפת בנימה עוינת ובסגנון בוטה, יורדת לפסים אישיים ומכנה בשמות אנשים שחושבים אחרת ממך ולא מסכימים לדעתך, אפילו כשההודעות שעליהן הגבת נכתבו בסגנון תרבותי ומנומס. למשל במקום ההערה האישית והצינית "סחטיין על האילוף", אפשר לכתוב משהו בסגנון: לדעתי זה לא יפה/לא יעיל/לא טוב לתת עונש בגלל שבמקום חינוך יש לזה אפקט של אילוף ולנמק למה לדעתך זה כך ומה את מציעה לעשות במקום. ההערות הציניות ברוב המקרים מעליבות או מרגיזות ולכן נענות בצורה דומה, וזה נגרר לויכוח סוער, עוין ומתלהם ואף אחד לא לומד ממנו דבר פרט אולי מכמה קללות עסיסיות וביטויים סרקסטיים. האנשים שכותבים בפורומים אינם חייבים לך דבר ואינם חייבים לחשוב בצורה שמתאימה לך, ופשוט חבל על האנרגיות שאת משקיעה בלכעוס ולצעוק עליהם. מקסימום, הם אולי יכולים לקרוא את עצתך וללמוד משהו חדש, אבל את בטח יודעת בעצמך שכשתוקפים אותך ומזלזלים בך זה לא עושה חשק ללמוד ממך, אלא דווקא לדחות אוטומטית את כל הטיעונים הענייניים שלך, בהנחה שבכלל יש כאלה. אם תכתבי בצורה רגועה, ידידותית ומנומקת, אנשים לפחות יקשיבו לך, גם אם לא יסכימו איתך, וניתן יהיה לנהל דיון ענייני, מעניין ונעים שיש בו מקום למגוון דעות. בסך הכל גם את ואני לא יודעות הכל ואם במקום לצעוק ולשמוע רק את עצמנו נקשיב לאלה שדעותיהם שונות וננהל איתם דיאלוג אמיתי, אולי גם אנחנו נלמד משהו. (יש מקרים שבהם הצד השני הוא זה שמתקיף, פוגע, חסר סובלנות, מנסה ליצור פרובוקציות ועובר על כללי הכתיבה בפורומים - לכאלה אין לי בעיה לענות במסגרת הסביר [יש גבולות שלא אעבור עליהם אפילו איתם] או, מה שיותר חכם אבל גם הרבה יותר קשה לעשות - אפשר פשוט להתעלם מהם.)
לפרק לגורמים את ההתרשמות שנוצרה אצלי על פני כמה וכמה דיונים סוערים שהיו בפורומים השונים, אבל הנה: הדיון אמור להיות ענייני ומנומס, כלומר על עניין מסוים ולא לגופו של אדם. את לא צריכה להתעצבן ולקחת באופן אישי גם אנשים שהגישה שלהם נראית לך פסולה ומזיקה - אלה אנשים שבאו מרקע אחר, עם השקפת עולם שונה וזה ש"תצעקי" עליהם דרך הרשת לא יתרום להבנה הדדית. הרושם שלי שאת מגיבה בצורה תוקפנית ומתלהמת, כלומר לעיתים קרובות תוקפת בנימה עוינת ובסגנון בוטה, יורדת לפסים אישיים ומכנה בשמות אנשים שחושבים אחרת ממך ולא מסכימים לדעתך, אפילו כשההודעות שעליהן הגבת נכתבו בסגנון תרבותי ומנומס. למשל במקום ההערה האישית והצינית "סחטיין על האילוף", אפשר לכתוב משהו בסגנון: לדעתי זה לא יפה/לא יעיל/לא טוב לתת עונש בגלל שבמקום חינוך יש לזה אפקט של אילוף ולנמק למה לדעתך זה כך ומה את מציעה לעשות במקום. ההערות הציניות ברוב המקרים מעליבות או מרגיזות ולכן נענות בצורה דומה, וזה נגרר לויכוח סוער, עוין ומתלהם ואף אחד לא לומד ממנו דבר פרט אולי מכמה קללות עסיסיות וביטויים סרקסטיים. האנשים שכותבים בפורומים אינם חייבים לך דבר ואינם חייבים לחשוב בצורה שמתאימה לך, ופשוט חבל על האנרגיות שאת משקיעה בלכעוס ולצעוק עליהם. מקסימום, הם אולי יכולים לקרוא את עצתך וללמוד משהו חדש, אבל את בטח יודעת בעצמך שכשתוקפים אותך ומזלזלים בך זה לא עושה חשק ללמוד ממך, אלא דווקא לדחות אוטומטית את כל הטיעונים הענייניים שלך, בהנחה שבכלל יש כאלה. אם תכתבי בצורה רגועה, ידידותית ומנומקת, אנשים לפחות יקשיבו לך, גם אם לא יסכימו איתך, וניתן יהיה לנהל דיון ענייני, מעניין ונעים שיש בו מקום למגוון דעות. בסך הכל גם את ואני לא יודעות הכל ואם במקום לצעוק ולשמוע רק את עצמנו נקשיב לאלה שדעותיהם שונות וננהל איתם דיאלוג אמיתי, אולי גם אנחנו נלמד משהו. (יש מקרים שבהם הצד השני הוא זה שמתקיף, פוגע, חסר סובלנות, מנסה ליצור פרובוקציות ועובר על כללי הכתיבה בפורומים - לכאלה אין לי בעיה לענות במסגרת הסביר [יש גבולות שלא אעבור עליהם אפילו איתם] או, מה שיותר חכם אבל גם הרבה יותר קשה לעשות - אפשר פשוט להתעלם מהם.)
אה, את מדברת על הציניות?
חשבתי שאת מדברת על ה"טון" של ההודעות (במיוחד כשאמרת "משפט שדה"). בביטויים סרקסטיים אני משתמשת לפי שיקול דעתי, כמעט אף פעם לא תוך כדי כעס (אינדיקציה לכך שאני כועסת, אפילו רותחת מכעס עד לכדי נשיכת מזלג, היא אם בתגובה שלי מופיעה המילה "דמגוג" או "דמגוגיה") ואני מוצאת את הציניות הרבה פעמים חיובית (ובחיים אני בטוחה שכמעט אף אחד לא נפגע, בפורומים זה באמת יותר קשה כי אין טון שאפשר לשמוע. עובדה שלך נדמה שאני כועסת) ולפעמים היא סתם מכסה על חוסר סבלנות לכתוב תגובה מאוד מנומקת (הרושם שלי הוא שלך יש סבלנות בשפע, במיוחד זה בולט בפורום ברית מילה
). בכל מקרה, איתך אני אוהבת לנהל דיונים, אז אם מתישהו תוך כדי דיאלוג בינינו גרמתי לך להרגיש לא בנוח אז אשמח אם תגידי לי. אחרת ההפסד יהיה כולו שלי.
חשבתי שאת מדברת על ה"טון" של ההודעות (במיוחד כשאמרת "משפט שדה"). בביטויים סרקסטיים אני משתמשת לפי שיקול דעתי, כמעט אף פעם לא תוך כדי כעס (אינדיקציה לכך שאני כועסת, אפילו רותחת מכעס עד לכדי נשיכת מזלג, היא אם בתגובה שלי מופיעה המילה "דמגוג" או "דמגוגיה") ואני מוצאת את הציניות הרבה פעמים חיובית (ובחיים אני בטוחה שכמעט אף אחד לא נפגע, בפורומים זה באמת יותר קשה כי אין טון שאפשר לשמוע. עובדה שלך נדמה שאני כועסת) ולפעמים היא סתם מכסה על חוסר סבלנות לכתוב תגובה מאוד מנומקת (הרושם שלי הוא שלך יש סבלנות בשפע, במיוחד זה בולט בפורום ברית מילה
ראשית, תודה על המחמאה ../images/Emo140.gif
ולא, לא התכוונתי לציניות. ציניות אני דווקא אוהבת. שוב, קשה מאוד להסביר כי לי ברור מה אני מנסה להגיד, אבל אף אחד חוץ ממני לא יכול להיכנס לראש שלי
. לפחות, בואי נגיד, יש דרגות שונות של ציניות. יש ציניות "קלה" שכל אדם עם קצת חוש הומור ושכל ישר יזהה כאיזשהו סגנון שהופך את הדיון ליותר קליל, שנון ומשעשע. אבל ציניות סרקסטית או בוטה מדי, שיש בה ארסיות, כינוי בשמות לא נעימים, התייחסות לא מחמיאה לרמת האינטליגנמיה או לאישיותו של הגולש וכד', היא כבר משהו אחר לגמרי ולא ממלאת את התפקיד שכנראה (אם אני מבינה נכון את דברייך) יעדת לה. להפך, הרושם המתקבל הוא שאת כועסת, משתלחת, חסרת סובלנות ופוסלת לחלוטין את מי שדעתו שונה משלך. אולי זה קורה בגלל שיש סתירה מסוימת בין אירוניה צינית כאמצעי לשוני לביטוי ביקורת מרומזת לבין התבטאויות בוטות וישירות יותר, שבהן את לעיתים נוקטת. מטבעה, אירוניה על כל גווניה היא אמצעי ביטוי עקיף ומרומז, שאחד מתפקידיו היא אולי לעקוץ אך תוך שמירה על נימוס וכבוד הנעקץ ואילו האמצעים שאת נוקטת בהם הם יותר דרמטיים, בוטים ומפורשים, ללא כל הסוואות, רמיזות, או ריכוך ולכן חסר בהם האפקט המעדן שנותנת האירוניה. במילים אחרות, באיזשהו מקום לדעתי חצית את הקו הבלתי נראה והדק הזה בין ציניות או אירוניה כסגנון כתיבה לבין פשוט התזת ביקורת גלויה, חריפה ותוקפנית ישר בפנים.
ולא, לא התכוונתי לציניות. ציניות אני דווקא אוהבת. שוב, קשה מאוד להסביר כי לי ברור מה אני מנסה להגיד, אבל אף אחד חוץ ממני לא יכול להיכנס לראש שלי
יש לך דוגמא קונקרטית?
כי קשה לי להסכים עם זה, לפחות לא שמדובר בתופעה אצלי (אין ספק שיש לי מעידות, במיוחד בימים מסויימים בחודש...). לא שאני מבטלת את מה שאת אומרת, פשוט אני לא ממש רואה את זה. נגיד, ה"סחטיין על האילוף" הוא לא משהו שמישהו היה נעלב ממנו אילו אמרתי בע"פ. אבל לא אגיד שלא קרה לי שנעלבו מדברים שכתבתי (גם כאלה שהם לא מהנעלבים הסדרתיים) ובאמת לא היה לי מושג ממה יש להעלב (ובטח לא כוונה לפגוע). נראה לי שהפתרון המעשי הוא שיעירו לי כשזה קורה ואני אתנצל אם פגעתי וזהו, כי, שוב, קשה לי לראות מה בדיוק לשנות. (אם יש לך טיפים בשבילי בהחלט לא אתנגד לשמוע. רק לא "להקדיש יותר מחשבה/תשומת לב לעניין", זה כללי מדי ואם אנסה באמת ליישם התוצאה תהיה שאכתוב הרבה פחות ובעיקר דברים מאוד קצרים)
כי קשה לי להסכים עם זה, לפחות לא שמדובר בתופעה אצלי (אין ספק שיש לי מעידות, במיוחד בימים מסויימים בחודש...). לא שאני מבטלת את מה שאת אומרת, פשוט אני לא ממש רואה את זה. נגיד, ה"סחטיין על האילוף" הוא לא משהו שמישהו היה נעלב ממנו אילו אמרתי בע"פ. אבל לא אגיד שלא קרה לי שנעלבו מדברים שכתבתי (גם כאלה שהם לא מהנעלבים הסדרתיים) ובאמת לא היה לי מושג ממה יש להעלב (ובטח לא כוונה לפגוע). נראה לי שהפתרון המעשי הוא שיעירו לי כשזה קורה ואני אתנצל אם פגעתי וזהו, כי, שוב, קשה לי לראות מה בדיוק לשנות. (אם יש לך טיפים בשבילי בהחלט לא אתנגד לשמוע. רק לא "להקדיש יותר מחשבה/תשומת לב לעניין", זה כללי מדי ואם אנסה באמת ליישם התוצאה תהיה שאכתוב הרבה פחות ובעיקר דברים מאוד קצרים)
אשתדל לחפש דוגמאות קונקרטיות
ובינתיים - "סחטיין על האילוף" זה אולי לא הדבר הכי מעליב שאמרת אי פעם, אבל בהחלט יש בו אלמנט של העלבה ישירה של השואל. את לא מכירה את האדם, הוא לא סחבק שלך, אפילו אין לו מושג מי את, הוא אדם מבוגר שבא להתייעץ, יש לומר בצורה מאוד מנומסת וידידותית. כשאת מעירה לו הערה עוקצנית שמכוונת כלפיו (ובעצם אומרות לו: אתה אבא גרוע, מאלף ילדים) במקום לדון איתו באופן מנותק מהרמה האישית בעקרונות ההורות המסוימים שהוא העלה תוך מתן נימוק לדעתך זה בהחלט עלול להעליב אותו (או לפחות חלק מהאנשים שנמצאים במצבו), או במקרה שמדובר באנשים כמוני, פשוט לגרום להם לאבד כל כבוד כלפי/רצון להתדיין ברצינות עם האדם שענה לי בצורה כזו.
ובינתיים - "סחטיין על האילוף" זה אולי לא הדבר הכי מעליב שאמרת אי פעם, אבל בהחלט יש בו אלמנט של העלבה ישירה של השואל. את לא מכירה את האדם, הוא לא סחבק שלך, אפילו אין לו מושג מי את, הוא אדם מבוגר שבא להתייעץ, יש לומר בצורה מאוד מנומסת וידידותית. כשאת מעירה לו הערה עוקצנית שמכוונת כלפיו (ובעצם אומרות לו: אתה אבא גרוע, מאלף ילדים) במקום לדון איתו באופן מנותק מהרמה האישית בעקרונות ההורות המסוימים שהוא העלה תוך מתן נימוק לדעתך זה בהחלט עלול להעליב אותו (או לפחות חלק מהאנשים שנמצאים במצבו), או במקרה שמדובר באנשים כמוני, פשוט לגרום להם לאבד כל כבוד כלפי/רצון להתדיין ברצינות עם האדם שענה לי בצורה כזו.
בכלל לא חשבתי יותר מדי לעומק
בכיוון של טיב ההורות. אני חושבת שההורים היחידים שאמרתי להם או רמזתי להם אודות ציון (לא טוב) על הורותם הם ההורים שלי
זו הייתה פליאה כנה על כך שהוא באמת יכול להוציא עונש כזה אל הפועל... אפילו אמא שלי לא מצליחה עם האח המאולף היטב שלי (שהוא מעט צעיר יותר מהנערה המדוברת). מצד שני, אולי לאמא שלי דווקא נדמה שהיא כן מצליחה (עד שמגיע חשבון הטלפון) ואולי זה גם המקרה כאן...
בכיוון של טיב ההורות. אני חושבת שההורים היחידים שאמרתי להם או רמזתי להם אודות ציון (לא טוב) על הורותם הם ההורים שלי
אישית, תמיד משתדלת לנסות לראות
את הדברים שאני כותבת בעיניים של מי שיקרא אותם. כשאני לא בטוחה שאפשר להבין למה התכוונתי, אני משנה ניסוח. לדעתי צריך או להכיר אותך ממש טוב (לפחות הרבה יותר טוב ממני) או להיות בעל דמיון פורה מאוד (לא שחסר לי, אך כנראה לא מספיק)כדי להגיע לפרשנות שהצגת.
את הדברים שאני כותבת בעיניים של מי שיקרא אותם. כשאני לא בטוחה שאפשר להבין למה התכוונתי, אני משנה ניסוח. לדעתי צריך או להכיר אותך ממש טוב (לפחות הרבה יותר טוב ממני) או להיות בעל דמיון פורה מאוד (לא שחסר לי, אך כנראה לא מספיק)כדי להגיע לפרשנות שהצגת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.