פרנק זאפה

קרימזון

New member
פרנק זאפה

גאון לדעתי. כושר תפוקה בלתי רגיל כקומפוזיטור וכקומיקאי (וגם וירטואוז בפני עצמו על הגיטרה). הפך רבים וטובים מאיתנו (טרי בוזיו, ויני קוליוטה, וורן קוקורולה, סטיב ואי) לבלתי שפויים בעליל. תקליטים מומלצים (סתם בהינף יד, בלי היררכיה כלשהי) Roxy & Elsewhere Hot Rats Uncle Meat Grand Wazoo Apostrophe We're Only In It For The Money Freak Out! Waka Jawaka Over-Nite Sensation One Size Fits All Shut Up N' Play Yer Guitar Absolutely Free Zappa in New York Bongo Fury מה דעתכם עליו?
 
דעתנו

דעתי, ליתר דיוק. עוד לא שמעתי משהו של זאפה שממש לא אהבתי. אין ספק שמדובר בגאון שזכה לפופולריות ואנשים רבים מכירים בכשרונו ובגאונותו. אך אנחנו עדיין לא חיים בחברה שמציבה את הנושאים האלה בקדמה, ולכן לדעתי הוא לא מוערך מספיק.
 

cut2

New member
אני רוצה להבין

למה זאפה הוא גאון בעיניך? ובכלל, מה ההגדרה שלך ל"גאון" ו"גאונות"? (אני רציני)
 

HelterSkelter1

New member
../images/Emo13.gif הצעה

בקשר לדיון \ ויכוח שהיה לנו, הייתי רוצה לפתוח פה דיון בנושא: מי היה יותר מהפכני, תרם יותר למוסיקת הרוק והמציא יותר דברים: הביטלס או זאפה. אם אתה חושב שזה
אז אל תתיחס \ תתיחסו. אם אתם מעוניינים לדון בכך, בבקשה תגידו את דעתכם המנומקת (!). שים לב אריק: אני פותח דיון זה בפורום רוק מתקדם, כך שהסיכויים נוטים לצידו של זאפה
שום, אם זה
בעניך או שלדעתך זה מיותר כרגע (ולא לפי דעתך האישית) תמחוק.
 

Yudokolis

New member
ניתוח מפורט של ביטולוג זאפאי, חלק 1

בדיוק לא מזמן מצאתי בפורום המקביל בנענע הודעה של אריק, בה הוא טען פחות או יותר שהביטלס ידעו למי ללקק, ובגלל זה סרג'נט פפר נחשב לאלבום הכי חשוב של 1967, ולא Absolutely Free. כך שאני לא מאמין שהוא ימצא את זה אופטופיק, מה גם שזה לא, כי זה נוגע היישר בשאלה של המעמד של הפרוג\זאפה (זאפה זה סגנון בפני עצמו, לא?) מול המיינסטרים. בכל אופן, אני באופן אישי גדלתי על הביטלס, ומחשיב את עצמי כביטולוג לא קטן עד היום, אם יורשה לי. יחד עם זאת, אני גם זאפאיסט בנפשי... אז למעשה, אני משוחד לשני הצדדים, מה שנותן לי רמה מסויימת של... אררר... אובייקטיביות? נניח. אז ככה, יש לסוגיה הזו כמה היבטים: מוסיקליות - זאפה, וזה עניין כמעט עובדתי, מכניס את הביטלס בכיס הקטן בכל הקשור ליכולת מוסיקלית. ההלחנה שלו מורכבת יותר, יכולת העיבוד שלו בשמיים, ההשפעות שלו עמוקות ומגוונות יותר, ההספק שלו כיוצר גדול יותר. א-ב-ל, וזה אבל גדול, מוסיקליות ברמה ה"מדעית" זה פשוט דבר שאינו רלוונטי לכלום, לדעתי. לכל פרופ' למוסיקה יש יכולת מוסיקלית יותר גבוהה מלג'ון לנון. אני מכיר גם כמה תלמידי תיכון שהיו יכולים ללמד אותו דבר או שניים, אם הוא לא היה מתפקד כאוכל לתולעים בימים אלו. אבל זה קצת חסר משמעות, כי ההיבט האינטלקטואלי באומנות, ובעיקר במוסיקה, הוא לא ראשון להיבט הרגשי. הוא גם לא שני. זה מאוד מעורב. מה שמוביל אותי ל: רגש - זה משהו שלזאפה פשוט אין. מצטער. אני מעריץ וחסיד גדול שלו, אבל אין לו קמצוץ קטן שבקטנים של רגש בשום קטע שלו שאני שמעתי, ושמעתי הרבה. ההנאה שלי ממנו היא אינטלקטואלית ואסתטית. ולעומת זאת, רגש זה משהו שיש לביטלס בכמויות. החל מהגשת השירה, דרך הסאונד שהם יצרו לתופים, ההתאמה בין מילים, לחן ועיבוד והשילובים הכליים המעניינים. אבל מוסיקליות ורגש הם לא בהכרח האספקטים שרלוונטיים לשאלה, מאחר ואנו לא עוסקים כאן בספקולציות והתרשמויות, אלא בהיסטוריה שהתרחשה. ועל כן היבט שלדעתי יותר רלוונטי הוא... השפעה (1) - עוד לא פגשתי אדם בוגר שלא שמע את השם פרנק זאפה. אבל פגשתי מעט מאוד אנשים ששמעו אי פעם מוסיקה של זאפה. אולי למעט "בובי בראון" או "וואלי גירל", שאני באופן אישי מחשיב לתחתית היצירה הזאפאית לדורותיה, מבחינה מוסיקלית. זאפה נחשב ל"מוסיקאי של מוסיקאים". הרעיונות המוסיקליים שלו מאוד מורכבים ושואבים מאוונגארד ומההארדקור של המוסיקה הקלאסית והמודרנית, וקשה להתחבר אליו ללא רקע במוסיקה. הביטלס לעומת זאת הרבה יותר קליטים - לרוב השירים שלהם יש מבנה ברור של שיר פופ קלאסי, וההשפעות הכי "מאיימות" שהיו להם באו ממוסיקה הודית, וגם זה בשלושה וחצי שירים בלבד. אבל זה בין השאר בגלל הבדלי...
 

Yudokolis

New member
ניתוח מפורט של ביטולוג זאפאי, חלק 2

טריטוריה - בעוד שהביטלס פעלו במוצהר במרכז המיינסטרים, ולמעשה הגדירו אותו עם כל צעד שהם עשו, זאפה פעל במוצהר בשוליים. אם שיר שלו היה הופך לפופולרי, זה בהכרח היה סימן שהוא עושה משהו לא נכון. התיאוריה שלי היא כזו: אם ב-1967 זאפה והביטלס היו מחליטים לעשות טריק תקשורתי קטן ולהחליף אלבומים, כלומר, הביטלס היו מוציאים את Absolutely Free וזאפה היה מוציא את סרג'נט פפר, זה לא היה משנה כלום בשביל זאפה, או בשביל הביטלס. כלומר, Absolutely Free של הביטלס היה הופך להיות האלבום החשוב ביותר של 1967, וכל תרבות הפופ הייתה מתעצבת לאורו. אני טוען שאם באמצעות מכונת זמן הביטלס היו משיגים את Uzed של Universe Zero ומוציאים אותו תחת שמם, הוא היה הופך לאלבום קאנוני באותו אופן. אם הביטלס היו מוציאים אלבום ובו הקלטות של פלוצים וגעיות של פרות משולבות בטקסטים בארמית - אותו כנ"ל. ואני אסביר - סרג'נט פפר לא הפך לאלבום קאנוני בגלל שהוא גאוני. ולא שהוא לא גאוני - הוא בפירוש כן - אלא שהמעמד של הביטלס היה כה חזק ב-1967, עד שאף על פי שהם הוציאו יצירה אוונגרדית לחלוטין שהמרחק בינה ובין כל דבר שנעשה לפניה היה שמיים וארץ, הם הצליחו. הגדרת המיינסטרים פשוט השתנתה בהתאם, והכתיבה את המשך התרבות המערבית בהתאם. זה מאורע נדיר, אולי חד פעמי בתולדות המאה ה-20. הביטלס לא היו במיינסטרים. הם היו המיינסטרים. ועל פי אותו עקרון, זאפה לא היה בשוליים. הוא היה השוליים. ואחת הסיבות לכך היא... השפעה (2) - זמן הוא דבר לינארי. עובדה פשוטה: זאפה יותר הושפע מהביטלס ממה שהביטלס הושפעו מזאפה, ולו רק בגלל שהוא בא אחריהם. נהוג לומר שהדבר שמייחד את הביטלס יותר מהכל הוא שהם המוסיקאים האחרונים שלא הושפעו מהביטלס... וזה נכון (לגבי מוסיקה מערבית בלבד, אריק, אין צורך לקפוץ). ואפילו שבמקרה של זאפה מדובר בהשפעה שלילית - זאפה בא להוות אלטרנטיבה לתרבות שהביטלס יצרו והובילו. הוא בז לה, התנגד לה ועשה עליה פארודיות מתוחכמות, אבל הוא לא יכול היה לעשות את זה אלמלא הביטלס היו שם מלכתחילה. יתרה מזאת - אם הביטלס היו נשארים להקת בנים משווקת היטב עם שירי פופ-רוק, שאומנם התבלטו כמה רמות מעל שאר הפופ של התקופה, וגם עליהם אני יכול להציג תילי תילים של ניתוחים, מוסיקליים וחברתיים כאחד, אבל עדיין בשורה התחתונה, הם היו נשארים להקה שפועלת ומכוונת לתוך המיינסטרים - המוסיקה והאישיות של זאפה היו מתעצבים אחרת לגמרי. הוא היה פועל בואקום, ברמה מסויימת. היו לו פחות כלים להגדיר את עצמו כאלטרנטיבה. היו לו פחות מטרות לכוון כנגדם את החיצים המוסיקליים שלו. ויותר סביר אף להניח שזאפה בכלל לא היה זוכה לשלב בין החזון המוסיקלי שלו, שמעמיד אותו בשורה אחת עם מלחינים "רציניים" (כלומר, קלאסיים), ובין רוק ומוסיקה פופולרית. וזה בגלל ה... מהפכה - שהביטלס עשו, אחת המהפכות שהם עשו בכל אופן, והיא החיבור בין התרבות ה"נמוכה" של הרוקנרול ובין התרבות ה"גבוהה" של המוסיקה הקלאסית, והיו לכך כמובן השלכות החברתיות ותרבותיות, לא רק מוסיקליות - ובכך אני מתכוון לעובדה שעוד לפני שהם שילבו רביעיית מיתרים ב-Yesterday הם כבר קיבלו תואר אצולה מהמלכה, ועישנו אצלה ג'וינט בשירותים. ומי שחיכה לצעוק "פוסטמודרניזם" - שיעשה את זה עכשיו. ואלמלא התהליך הזה, לזאפה בכלל לא הייתה את הפריבילגיה לפעול בטריטוריה שהוא פעל, לצאת כנגד הדברים נגדם הוא יצא, ולעשות את האומנות שהוא רצה לעשות. ומהבחינה הזו גדולה השפעתם של הביטלס מזו של זאפה, וזאפה חייב לביטלס חלק נכבד מעצם קיומו בתרבות המערבית. ומעבר לזה יש... טכניקה - ההשפעה של הביטלס על המוסיקה המערבית מבחינת סאונדים וטכנולוגיה היא כמעט בלתי ניתנת לאומדן ריאלי, מרוב שהיא חלוצית. ואת זה לא צריך לזקוף דווקא לזכות הביטלס - הם פשוט היו במקום הנכון בזמן הנכון, מוקפים באנשים הנכונים. בשנות השישים קרו כמה מההתפתחויות החשובות ביותר בתחום ההקלטה האולפנית, והביטלס היו אנשים יצירתיים, והיו מוקפים באנשים יצירתיים, וכשנפלה לידיים שלהם טכנולוגיה חדשה, הם שיחקו הרבה ב"מה יקרה אם" והפיקו ממנה את המקסימום. ועל כן, זה לא שהביטלס אחראים להמצאת הסמפלר, אבל עובדה היא שהם הראשונים שעשו בהמצאה הזו שימוש במוסיקה. אם לא הם, מישהו אחר היה עושה את זה. אבל לא כך היה, וההשפעה על המשך תולדות המוסיקה אדירה ונזקפת לזכותם. ובגלל שהם היו כה גדולים מבחינה תקשורתית, לכל דבר הכי קטן שהם חידשו הייתה תהודה אדירה, ועל כן השפעה אדירה על שאר עולם המוסיקה. כנ"ל לגבי השימוש בטייפ 4 ערוצים, ומאוחר יותר 8 ערוצים, עיצוב סאונד תופים בשרני, שימוש בלופים והקלטות מהופכות, פדלי אפקטים חדשים לגיטרות, גיטרות ריקנבקר וכו'. כשזאפה נכנס לעסק, הרבה מהטכניקות שהביטלס היו הראשונים להתנסות בהם לראשונה כבר הפכו למובנות מאליהן. השורה התחתונה שלי (מישהו עדיין קורא בכלל?) היא כזו: א. יש משהו בטענה הישנה של אריק - הביטלס יותר השפיעו מוסיקלית מאשר זאפה בשל המעמד התקשורתי שלהם ולא בהכרח בגלל היכולת המוסיקלית שלהם. ב. אבל אין בכך בכדי לגרוע מהיכולת המוסיקלית שלהם והכשרון האינטואיטיבי שלהם, שהיה ונשאר מהגדולים והייחודיים שידע המין האנושי. ג. זאפה לא יכול היה בכלל להשפיע יותר מהביטלס, כי על פי הגדרה הוא פעל בשוליים, משם המוסיקה שלו נבעה ולשם היא כוונה. ד. הביטלס התחילו כשהם מכוונים למיינסטרים, אך הם המשיכו כשהם לא מכוונים לשום מקום ספציפי - הם פשוט ירו, והעולם צייר את המטרה מסביב לחיצים שלהם. וזאפה, כחלק מהעולם הזה, התנהג בהתאם, רק להיפך. ה. מה שהביטלס המציאו, המהפכות שהם עשו, הפכו ליסודות של המוסיקה המערבית הפופולרית שנעשתה אחריהם (ובמקביל להם). מה שזאפה המציא וחידש הוא לא יותר מהשפעות על מוסיקאים שאוהבים את זאפה. על כן, גם אם מבחינה "אובייקטיבית" זאפה היה מורכב יותר ועשיר יותר, החידושים שלו פעלו בואקום, ולא הפכו להשפעות מכוננות על המוסיקה המערבית. זהו. לילה טוב.
 

HelterSkelter1

New member
WOW ../images/Emo45.gif

לדבר כזה לא ציפתי. כל הכבוד. בלי להגיד את דעתי בנושא, עלית פה על דבר מאוד חשוב ונכון, שהרבה לא מבינים אותו (ואני לא רומז על אף אחד): הביטלס עשו מוסיקה והיא נהפכה למיינסטרים. הם לא עשו אותה כדי להיות במיינסטרים. בקשר למעמד התקשורתי שלה, אז הוא היה הרבה יותר גדול אחרי סרג'נט פפר (והאלבומים שבאו אחריו) ולא לפני. לדעתי זה שהעולם הפך אותם למיינסטרים לא פוגעת באיכותם המוסיקלית, אולי אפילו להיפך (במיוחד בשנים האלה), ולפי דעתי זה מראה על הרמה המוסיקלית של התקופה והגישה הפתוחה, כאשר אלבום כזה מהפכני ולא שיגרתי הופך למיינסטרים. יופי של סיקור, יודוקוליס, כל הכבוד!
 

xoxolka

New member
וווווואו..!!

באמת! גדול!!
ונראה לי שאמרת הכל.. נראה אם יש מה להוסיף.. (אבל אני חייבת להצהיר שאני משוחדת. ביטלס.) "זאפה בא להוות אלטרנטיבה לתרבות שהביטלס יצרו והובילו. הוא בז לה, התנגד לה ועשה עליה פארודיות מתוחכמות"- לא כל כך בטוחה.. *יש לי הופעה של ג'ון לנון עם זאפה. *בהופעה כלשהי של זאפה (תסלחו לי על הבורות.. אין לי מושג מאיפה או ממתי),הוא אמר (ואני מצטטת-) ladies and gentlemen, we are going to do some severe damage to a beatles song now, called I Am The Walrus וזה לא נאמר בציניות או בזלזול.. ההשפעות הכי "מאיימות" שהיו לביטלס באמת באו ממוזיקה הודית (רעיון שמאוד עצבן את כל הלהקה חוץ מ-harrison והתפתח בהמשך ליותר משלושה [וחצי] שירים). BUT, אם בהתחלה לשירי הביטלס היה מבנה מוגדר של שיר פופ, לגבי (לדוגמא) סרג'נט פפר זה לא נכון. ובמיוחד לא לגבי abbey road. בנוסף- לא רק תרבות הפופ התעצבה לאור סרג'נט, האלבום גם השפיע באופן משמעותי על הפרוג. "הם הוציאו יצירה אוונגרדית לחלוטין שהמרחק בינה ובין כל דבר שנעשה לפניה היה שמיים וארץ" -!!! חלק גדול מגאונותם היה בכך שעם כל אלבום שהוציאו הם הקדימו את כל תעשיית המוזיקה וכל מה שנעשה עד אז. הם המציאו את המוזיקה מחדש. מספיק להיום. הולכים להרוג אותי.
 

HelterSkelter1

New member
יש את We're only in it fo r the mon

ey שיורד על הביטלס ותרבות ההיפים. רק מה, אני לא יודע האם הכותרת מתייחסת לביטלס, כי אם כן - זה ממש לא נכון. בקשר ל"מבנה מוגדר של שירי פופ"... כעיקרון כן. לא היו הרבה משקלים מתוחכמים (היו, אבל אל הרבה) בשירים שלהם, והמבנה היה מבנה של רוק \ פופ. לעומת זאת, מגוון הכלים שהם שילבו במוסיקה שלהם הוא עצום, והרצף והחיבור בין שיר לשיר באלבום היה חדשני יחסית. בכל מקרה, העניין של מבנה שיר הוא לא העיקר פה...
 

xoxolka

New member
לא העיקר,

אבל נקודה מעניינת.. אין לי מושג במשקלים. אבל שמעתי הרבה מתופפים נחשבים שהתפעלו ביותר מרינגו.. ביניהם גם פיל קולינס (שאין מה לעשות.. מתופף מעולה). ו-(שוב, אין לי מושג על מה אני מדברת פה)-איזשהו מקצב (?) של רינגו ב-paperback writer שאף אחד לא הצליח לעשות עד אז. תקנו אותי אם אני טועה.. עכשיו, כשמסתכלים אחורה כל מה שהם עשו לא נראה כזה גדול/מתוחכם/חדשני, אבל יחסית לתקופה.. נאמר כאן מקודם שסרג'נט כל כך הצליח מהסיבה הפשוטה שהביטלס הוציאו אותו. אני מסכימה עם הנקודה הזאת, אבל העובדות בשטח היו שלא רק המעריצים המטורפים של הביטלס (שלא בהכרח הבינו את המוזיקה) היו בשוק מהאלבום, מדובר במוסיקאים שלאחר הוצאת האלבום פשוט טענו שאין יותר מה לחדש במוזיקה, שהם עשו הכל ו"לא השאירו לנו כלום". בקשר לזאפה והביטלס, או שהוא נהנה לסתור את עצמו, או שלא בזה מדובר. למה לו לבצע שירים של ביטלס בהופעות? למה לו להזמין את ג'ון לנון להופיע איתו? תסבירו ואני יסתום כי באמת שאני לא יודעת כלום עליו.. (בינתיים! :)
 

Yudokolis

New member
יותר ביטלס מזאפה...

שבירת מיתוס הכרחית בנוגע למבנה השירים והאלבומים של הביטלס: * סרג'נט פפר הוא לא אלבום קונספט. הוא אומנם התחיל מרעיון קונספטואלי, ולראייה שני השירים הראשונים והשיר הלפני אחרון, אך כפי שמקרטני ולנון עצמם הסבירו לא פעם, הרעיון הקונספטואלי נראה להם נחמד למשך שתי דקות, ואז הם נטשו אותו ופשוט חזרו להקליט שירים נפרדים. נשארו ניצוצות קונספטואליים, וזה לבטח חדשני ל-1967, אבל זה לא אלבום קונספט מהפכני במבנהו. ניצוצות של מהפכה, לא יותר. * מחרוזת השירים המפורסמת ב-Abbey Road לא נוצרה כמחרוזת. מדובר בהתחלות של שירים לא גמורים שלנון ומקרטני כתבו לחוד, שמקרטני הציע לתפור האחד לשני, בעיקר כדי "לגמור עם זה כבר", ולא מתוך החלטה אומנותית נשגבת. יתרה מזאת, פחות משנה אחרי יציאת האלבום לנון עצמו אמר שזה אלבום שהוא לא סובל (הוא ניסח את זה "אני לא יכול לשמוע את זה, זה אלבום של מקרטני". איש מתוסבך הוא היה ב-1970, ועוד על כך בהמשך). אחד הדברים שהכי עיצבנו אותו היו מחרוזת השירים, שמבחינתו (שוב, נכון ל-1970) היו לא יותר מאוסף מרוח של קטעים לא גמורים. שום קונספט, שום שבירה מתוחכמת של מבנה. לעומת זאת, אם מדברים על פריצת דרך במבנים בשירים של הביטלס, שתי הערות מכיוונים אחרים: * הביטלס כן שברו את המבנה הפופי המקובל בכמה קטעים. החשוב בהם לדעתי הוא השיר הלא מוכר You Know My Name (Look Up The Number) שיצא בצד השני של התקליטון Let It Be, וכיום ניתן למצוא אותו על אוסף הסינגלים Past Masters II. הביטלס כתבו שם נושא קצרצר, והם מגישים אותו במגוון סגנונות. למעשה, מדובר בכמה שירים נפרדים שתפורים אחד לשני בכוונה תחילה, שלוקחים את אותו נושא ומגישים אותו כל פעם באופן שונה. נדמה לי שבסינגל הרשמי יש ארבע ורסיות, ובאלבום האנתולוגיה יש קצת יותר. עוד משחקי מבנה חשובים - Strawberry Fields Forever נפתח בפזמון במקום בבית; השיר You Never Give Me Your Money מורכב מארבעה פרקים; השיר Happiness Is A Warm Gun מורכב גם הוא מארבעה פרקים (ושוב, יש לציין שמדובר בשירים לא גמורים שנתפרו האחד לשני. ההבדל כאן לעומת המחרוזת ב-Abbey Road הוא שזה נעשה עוד בשלב הכתיבה, לא בשלב עריכת האלבום לאחר ההקלטה); ב-Within You Without You יש באמצע השיר סולו שמפתח את הנושא המרכזי בשיר מ-4/4 ל-5/4; A Day In The Life מורכב משני שירים, אחד של ג'ון ואחד של פול, שמחוברים בינהם ע"י 24 תיבות של "אורגזמה תזמורתית" (כדברי ג'ורג' מרטין) * ועוד משהו בהקשר הזה - לפני שהביטלס התחילו לשחק עם מבנים בצורה רצינית, בריאן ווילסון מהביץ' בויז עשה שמח באולפן ושילב מבנים ורעיונות ששאולים ממוסיקה קלאסית ביצירת המופת Pet Sounds, שיצאה ב-1966. מקרטני הודה לא פעם שסרג'נט פפר היה תגובה, ונסיון להתעלות על Pet Sounds. את ההופעה המשותפת של לנון וזאפה בדיוק סיימתי להוריד אתמול, ואצפה בה בהזדמנות ראשונה. אבל כבר עכשיו אני יכול להגיד שהעובדה שהיא התקיימה לא אומרת שהייתה הערכה מוסיקלית בין הצדדים. יש רקע היסטורי להופעה הזו: זאפה ירד על הביטלס ועל מה שהם מייצגים לא פעם ולא פעמיים. לדעתי, אגב, יותר בגלל מה שהם ייצגו ופחות בגלל המוסיקה שלהם, שלדעתי זאפה לא ממש הקשיב לה כי הוא היה יותר מידי טעון נגדה (ואני אסביר בדוגמה ישראלית - "זה כל הקסם" של נמרוד לב הוא שיר דיי מתועב, בגלל שהוא מייצג את תרבות גלגל"צ באופן המזעזע ביותר. אבל כשאני שם לרגע את ההקשר הזה בצד ומקשיב לשיר, אני מגלה שזה שיר ממש יפה עם עיבוד מעניין ומקורי). כשהביטלס התפרקו, לנון עבר תקופה דיי שברירית ולא יציבה, שתועדה בראיון עם מגזין The Rolling Stones. הראיון הזה יצא לפני שנה בספר בשם Lennon Remembers, ומדובר בקריאת חובה לכל מי שרוצה לנסות להבין את הבנאדם, את הלך הרוח בסוף שנות השישים-תחילת השבעים, ואת ההקשרים החברתיים והתרבותיים של הביטלס. לנון של 1970 מצטייר כאדם מריר ועצבני, רגיש להפליא, שמצוי בתקופה עדינה ביצירתו - הוא צריך להוכיח שמעבר להיותו חבר בביטלס, הוא ג'ון לנון. אלבום הסולו הראשון שלו כלל שיר ובו השורה "I don't Believe in Beatles - I just believe in me", ושיר אחר שמילותיו הן "Hold on John, John hold on, It's gonna be allright, You're gonna win the fight". הוא היה עסוק באינטרוספקציה פסיכית, ביטל לגמרי כל מחיצה בין חייו האישיים והציבוריים, וניסה לחזק את המותג "ג'ון לנון" על חשבון המותג "הביטלס" בכל דרך אפשרית. במהלך הספר, להפתעתי, לנון מאזכר את זאפה פעמיים או שלוש, כשהוא מדבר על הזכות של הציבור והתקשורת לשפוט אותו כאמן. הוא אומר (ציטוט מהזכרון): "אני רוצה להיות כמו זאפה, אני מבין אותו לגמרי כשהוא אומר 'אין לכם זכות לשפוט אותי, אני גאון'". ההזדהות של לנון עם זאפה מפתיעה, אבל מובנת, מאחר וכמו זאפה, לנון בתקופת הסולו שלו נשפט ע"י הציבור והתקשורת על דברים שהציבור והתקשורת החליטו שהוא צריך לייצג, ולא על האומנות שהוא יצר. לנון היה צריך להמשיך את דרכם של הביטלס, כפי שזאפה היה צריך להיות המורד שבשוליים, עם או בלי קשר למוסיקה שהם יצרו בתכל'ס. כך שההופעה עם זאפה הייתה מבחינתו של לנון, כך אני משער, שלב בניתוק הזהות שלו מהזהות של הביטלס. וזה מעניין בעיקר מאחר ובתחילת שנות השבעים לנון עבר סוג של ריגרסיה מוסיקלית, התכחש לכל עבודת האולפן המהפכנית של הביטלס ולכל מלאכת העיבוד המבריקה שהם עשו, וניסה לחזור ליסודות של "שיר רוקנרול טוב". החיבור שלו עם זאפה, אולי היוצר הרחוק ממנו ביותר מבחינה מוסיקלית, היה בעיקר הצהרה פוליטית-תקשורתית, לדעתי. ועכשיו אני רק צריך לראות את ההופעה לבדוק איך זה נראה משם... ומבחינת זאפה, אגב - אני יכול רק לנחש שגם הוא התבגר והבין שההתנגדות שלו לא הייתה בהכרח למוסיקה של הביטלס, או לחברי הלהקה כיוצרים, אלא לתרבות שהלהקה ייצגה. מה גם שהופעה עם לנון מן הסתם עזרה לו להגיע לעוד קהל, וזאפה, עם כל התבצרותו בשוליים לכאורה, מעולם לא בחל בטריקים ושטיקים כדי להפיץ את המוסיקה שלו. ועוד הערה, לגבי הביצוע ל-I Am The Walrus - לא שמעתי על הגרסה הזו, אך מגרסאות כיסוי אחרות של זאפה אני חייב לציין שבדרך כלל קשה לדעת האם הוא מכסה שיר כדי ללעוג לו ולמה שנוצר סביבו, או מתוך הערכה. גרסת הכיסוי שלו ל-Stairway To Heaven, מושקעת ככל שתהיה, תמיד נשמעה לי כמו פארודיה מלאת לעג. לעומת זאת, גרסת הכיסוי ל-Whipping Post של האחין אולמן נשמעת לי מלאת הערכה (ובצדק! והמקור יותר טוב מהגרסה הזאפאית, לדעתי, ובהרבה). וכן, כפי שציינת, לסרג'נט פפר ולביטלס בכלל הייתה השפעה רבה על הפרוג. האלבום הראשון של ג'נטל ג'יאנט נשמע לי בחלקים רבים יותר כמו לנון-מקרטני ופחות כמו שולמן-שולמן-מינייר. והערה אחרונה שמכוונת ל-HelterSkelter - הטענה של זאפה שהביטלס, או כל התנועה המוסיקלית של שנות השישים, היו שם רק בשביל הכסף, היא כמובן טענה צינית ומוקצנת, אבל יש בה לא מעט אמת, וגם לגבי הביטלס. הביטלס היו עסק כלכלי. סימן רשום. אם זה היה תלוי בהם, הם היו מתפרקים כבר ב-1968. אבל זה לא היה תלוי רק בהם. הופעלו עליהם לחצים רבים להמשיך את המפעל הזה, כי הוא הכניס כסף להרבה אנשים, ובעיקר להם. השם "ביטלס" היה שווה הרבה יותר מהשמות "לנון" או "מקרטני" לבד, והם ידעו את זה. לאחר הפירוק, כל אחד מחברי הביטלס הצהיר בראיונות שהשנתיים האחרונות של הביטלס התקיימו בין השאר בגלל הכסף שהיה מעורב בזה, בגלל לחצים של מפיקים, מנהלים ואמרגנים שונים, לחצים של התקשורת ושל תרבות שלמה שראתה בביטלס סמל לדברים שהם לא תמיד רצו לסמל. וכל זה בלי לומר מילה על המריבות הכלכליות שהיו בין חברי הלהקה בימי קיומה, ושחלקן נמשכו עד לפני שנים ספורות.
 

HelterSkelter1

New member
../images/Emo45.gif על הכתיבה המושקעת

אבל: אף אחד לא חשב ולא אמר שסרג'נט פפר הוא אלבום קונספט. הקטע הראשון והשני והאחד לפני האחרון קשורים לרעיון האלבום והשאר לא. אפילו רינגו אמר שהם עשו את שתי הטראקים הראשונים ואחר כך סתם הקליטו שירים (שיצאו במקרה מצויינים
). בקשר לאבי רואד, אין לי מה להגיד מלבד: "דברים טובים יוצאים לאמנים גם אם הם לא מתכוונים לכך" מה שמוביל אותי לזה שהקטע של התכחשותו של לנון ללהקה בתחילת שנות השבעים: שכחת להזכיר דבר אחד מרכזי (שמזמן אחרון משום מה נטפלו אליו בפורום הזה
) וזה הסמים. ג'ון לנון, כפי שאני בטוח שאתה יודע, היה מכור קשות להרואין. אני בטוח שזה השפיע עליו ורק העצים את המריבה שלו עם מקרטני, שהיה מה*פחות* מסוממים. ועדיין, זה השאמן מתכחש לעבודתו או פוסל אותה בדיעבד, אינה אומרת כלום, ובמקרה הזה אפילו ההיפך (שכן לנון לא הגיע לדעתי לפחות לרמה של הביטלס מבחינת המוסיקה שלו). בקשר לשבירת המבנה ה*פופי*: זה נכון שיש שבירה מסויימת, אבל הכל נעשה בשירים קצרים (עד 5 דקות) - אבל זה לא גורע מאיכותם. בקשר ל Within or without you אני לא כל כך בטוח שאתה צודק (תקן אותי) שאי אפשר כל כך למדוד את המשקל של השיר הזה בצורה מדוייקת, פשוט כי הוא מזרחי \ הודי ועד כמה שאני יודע אין משקלים "מערביים" בשירים כאלה שאפשר למדוד אותם (שוב, תקן אותי אם אני טועה). בקשר ל We're only in it for the money: אני לא מסכים איתך שהביטלס היו כפותים לחוזים, מפיקים ושאר טפילים וזה מה שגרם להם להמשיך להיות ביחד. כך בחשבון שלהקה שפועלת רק (או בעיקר) בגלל הכסף לא הייתה מוציאה 3 אלבומים, אחרי סרג'נט פפר, ששונים מאוד אחד מהשני, אלבום *חצי* אוסף + סרט שלא נועד להיות שובר קופת (ובאמת נכשל), והלהקה לא הופיעה בכלל (חוץ מעל הגג), כמעט רק מטעמים מוסיקליים - אומנותיים. מה עוד שהלהקה פתחה חברת תקליטים משלה, כדי בדיוק להיות פחות תלויים. אם זה היה *רק* בגלל הכסף, מה אז שהיינו ממשכים לראות את הביטלס עד 1980 (כאשר לנון נרצח) ואולי אחרי זה עם מחליף, מי יודע
, כך שהטענה והאשמה הזאת לא נכונה. בקשר לסכסוכים כיום (בעיקר עם גברת אונו) הם על בסיס של כבוד בלבד (וטיפשות אם יורשה לי), "האם שמו של לנון יופיע ראשון או זה של מקרטני. אני לא צריך להגיד לך כמה תורם מקרטני בשנה, וזה גם לא חשוב. מה גם שהאלבום של זאפה נכתב בשישים בשמונה, שאז לא היו הרבה רמזים על "הישארות בגלל הכסף" ולא על סכסוכים כל שהם (יוקו הייתה שקטה יחסית אחרי פפר, לעומת מה שכנראה בא אחר כך).
 

Yudokolis

New member
גלשנו קצת, לא?

הדיון על הביטלס כבר קצת גלש מעבר למה שרלוונטי לפורום הזה, אז אני אעצור. רק לגבי Withing You Without You - זה לא שיר הודי. זה שיר שמושפע ממוסיקה הודית. יש בו משקלים מערביים לרוב אורכו. הם מתחלפים לא מעט לאורך השיר, אבל יש עמוד שדרה - הבית ב-4/4 ברובו, והסולו ב-5/8 (ולא 5/4 כפי שכתבתי קודם) ברובו, כשהוא מפתח את אותו נושא. אגב, עוד סממן לכך שלא מדובר בשיר הודי, אלא בשיר מערבי שממזג השפעות הודיות, ועוד משהו שרלוונטי לפרוג באופן כללי, הוא שבשיר הזה יש שילוב יוצא דופן בחדשניותו בין כלים הודיים מסורתיים ובין הרכב כלי קשת מערביים.
 

m a r l o

New member
הזכרת את זה כל הקסם של נמרוד לב

וזו דוגמא מעולה לתרבות העדר שחייבת להגדיר כל דבר ולהכניס אותו לאיזה מגירה מקוטלגת בשם. למה לקטלג שיר מדהים כמו זה כל הקסם כ"מיינסטרימי" רק בגלל שיש לו את המרכיב שמרגש ומגיע לרוב האנשים. האם לפי זה צריך להבין שרוק חייב להישאר בשוליים? זו שטות כי הרוק קיים כבר שנים רבות רבות והוא כג'אנר חייב להתפתח ולהפוך משוליים למיינסטרים. ואנחנו אוהבי הרוק חייבים לתמוך ביוצרים שהם רוק אוריינטד שחדרו למיינסטרים וכבשו בו הצלחות כמו נמרוד לב עם זה כל הקסם. ואם תשימו לב את "על הכביש" שיר רוק מצויין שהוציא נמרוד לב אתם לא שומעים בגלגל"צ וגם לא את "בשמש העולה" ואני דווקא הייתי שמח לשמוע רוק בגלגל"צ במקום זוועות כמו על הברכיים למשל. אבל קהילת הרוק בארץ לא תומכת מספיק ביוצרים מבית ואז אין להם ברירה אלא ליצור מיינסטרמי או לא ליצור בכלל. לגבי זה כל הקסם - ההיסטוריה תדע לספר שלמעשה הוא השיר הכי מדהים ומרגש שיצא במדינה נטולת תרבות מוסיקה עד עצם היום הזה אישית אני מחכה שנמרוד לב יוציא שוב משהו שירגש כך את כולם אנחנו זקוקים לריגוש חיובי כולנו כל העם המדוכא הזה.
 

elad2040

New member
בקשר לצד השני של אבי רואד

הוא אומנם מורכב מכמה שירים נפרדים שנתפרו יחד, אבל הם לא נתפרו רק באולפן אלא כבר בשלב העיבוד, כפי שמוכיחים הקשרים הטונליים בניהם.
 

Yudokolis

New member
תגיד, באמת נראה לך

שאתה יכול לזרוק משהו כמו "קשרים טונליים" בלי להסביר ולהביא דוגמאות? למיטב זכרוני, שני השירים היחידים במחרוזת שחוברו כבר בשלב ההקלטה הם Polythene Pam ו-She Came In Through The Bathroom Window. אולי אני זוכר לא נכון. בינתיים, תסביר קצת, שנחכים.
 

orbiti

New member
אני חושב שזה נגרם מכך

שפשוט כל השירים מyou never give me your money עד הסיום (מזיכרון, אף פעם לא ניסיתי לנגן ביחד עם כולם) , הם בלה מינור או דו מז'ור, ואין הרגשה של מעבר סולם בין קטע לקטע (למרות שיש מודולוציות קטנות בתוך השירים, כמו המעבר ללה מז'ור בthe end)
 
ניתוח מעולה

ועם זאת, כל כך צורם לי סעיף הרגש שלטענתך לקוי אצל זאפה. אך כמו בהזדמנויות הקודמות שהיו לנו - אני אוותר על הנסיון להגדיר רגש. אני רק יודע שעל פי האופן שבו העולם לימד -אותי- מהו רגש, אני יכול לומר שהמוסיקה של זאפה מרגשת אותי לעתים קרובות (הדוגמא הראשונה שעולה לי לראש היא השיר Blessed Relief). אמנם אני לא מגיע לאותו מחנק בגרון כמו כשאני מנסה לשיר את 'הבלון שלי' של מתי כספי, אך הקטע Waka/Jawaka הוא - בכל מובן אפשרי - מרגש אותי עד כדי דמעות. ויש עוד אינספור דוגמאות, ובנושא הספיציפי הזה אני לא מסכים איתך בכלל, ובמיוחד כשמדובר בסולואים שלו (אני מדבר, למשל, על הסולו שהוא דפק בקטע Montana בהופעה שמתקראת Opopoppa Special, שהתרחשה ב-21 באוגוסט, 1973 בשבדיה).
 

Yudokolis

New member
זאפה ורגש (וקצת כספי)

אני מוריד כבר כמה ימים וידאו של הופעה שלו בשטוקהולם מ-1973, ואני לא אתפלא אם מדובר באותה הופעה. אבל אני גם לא אתפלא אם היא לא תשנה את דעתי. אני חושב שאני מעריץ זאפה היחידי בעולם שחושב באמת ובתמים שהוא היה גיטריסט מחורבן (כולכם מוזמנים לקטול אותי במקהלה, אני רגיל). בעוד שהתפקידים הכתובים שלו מדהימים, ברגע שהוא מתחיל לאלתר ולהתחרע על הגיטרה, אני משתעמם. זה נשמע לי נטול מבנה, נטול רגש, סתם השפרצת טכניקה חסרת סיבה. ואני תמיד משווה אותו לאנדרו לאטימר מקאמל - לא הגיטריסט הכי מדהים בעולם, אבל גיטריסט שכל תו שהוא מפיק מהגיטרה שלו הוא תו שהוא חשב עליו, שהוא הרגיש אותו, שיושב בדיוק במקום כי אף תו אחר לא יכול היה לשבת שם במקומו באותו רגע נתון. הסולואים שלו מושלמים - הם מתפתחים, יש בהם הגיון וסדר, יש בהם רגש, יש בהם בנייה של מתח, וכל פראזה שם היא מקורית ומעניינת. אצל זאפה זה נשמע לי סתם כאוטי לחלוטין ולא קשור לשיר. וכל הסולואים שלו נשמעים לי אותו הדבר, למעט פראזה אחת בערך בכל סולו. הקטע של זאפה שהכי מתקרב בעיני להגדרה "מרגש" הוא "Sofa No. 1", וגם הוא טיפה נקי מידי, וגם אותו הוא טרח להפוך למצחיק ומנוכר ב-"Sofa No. 2". (אגב, מעניין שהזכרת דווקא את "הבלון שלי" - עד כמה שאני אוהב את השיר הזה אסתטית, אני חושב שזו אחת הדוגמאות לחוסר הרגש שתוקף את כספי לפעמים. לעיתים רחוקות, אני אתקן. בחיאת, שיר לילדים על בלון שמולחן ב-7/8 עם מהלכי אקורדים בלתי נתפסים וליין שירה שאף ילד לא יכול להזדהות איתו? לא לעניין. מה שמזכיר לי את "לא טוב היות האדם לבדו", שיר נפלא, שפשוט מתעלם מהמילים שלו בהפגנתיות. אני מניח שההגדרה שלנו לרגש דיי שונה)
 
למעלה