פנתרית, זה עבורך

[GreenMamba]

פנתרית, זה עבורך

מאחר ואני יודעת כמה התהליך של ההיריון מעניין אותך- הנה כתבה מרתקת בנושא
בתהליך הכניסה להיריון, כפי שאנחנו יודעות, הביצית והרחם מהוות את הגורם המשמעותי ביותר.
אבל גם הביצית, שהיא תא הכולל גרעין ואברונים רבים הדרושים לתהליך ההתחלקות והקיות של העובר שבדרך, אינה מושלמת לעיתים, ופגמים הקיימים בביצית עצמה (ולאו דווקא במטען הגנטי של שני ההורים) יכולים ליצור עובר שיסבול במהלך חייו מבכשלים לבבים, תיפקוד שרירים לקוי וכו'.
בבריטניה עבר חוק, המאפשר לשאוב את המטען הגנטי הקיים בביצית ה"פגומה" ולהכניס אותו לביצית אחרת (מתרומה) שהמטען הגנטי שבה נשאב קודם לכן.
זהו תהליך מופלא בעיני, עם השפעות שיכולות להיות הן חיוביות (הקטנת תחלואה ושיפור איכות חיים) והן שליליות (התערבות ברצף הגנטי ויצירת תינוקות "בהזמנה")
אגב, בתוכנית רדיו שעסקה בנושא אתמול הובהר כי מבחינה דתית, ליהדות אין בעיה עם הנושא הזה, להיפך. אם הדבר יקטין תחלואה - הם בעד.
לעיונכן
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/673/993.html

 

[catchet]

מעניין

אני בעד. את יודעת אני עצמי כמעט תרמתי ביצית לזוג הומואים, כבר התחלנו את התהליך אך תפסתי רגליים קרות...

 

[GreenMamba]

תהליך לא פשוט

ודורש תעצומות נפש רבות.
עצם הנכונות שלך בכלל להתחיל תהליך כזה מעיד עלייך רבות וטובות. אני לא חושבת שהייתי מסוגלת.

 

[catchet]

נכון

זה תהליך קשה. מתחילים בזה שמפטמים אותך בהורמונים ואז שואבים ממך ביציות. שאיבת ביציות היא פרוצדורה כירורגית פולשנית המתבצעת תחת הרדמה מלאה. נראה לי שהייתי עומדת בזה בנסיבות קצת שונות, כמובן המטרה במקרה זה מקדשת את האמצעים

 

[פנתרית סגולה]

זה דומה לרעיון שלי מלפני 40 שנה!! ניסיתי

אז לעניין מדענית במכון וייצמן אבל היא היתה "ראש קטן " מדי. בינתיים הומצא השיבוט. אני לא הרפיתי מהרעיון ולפני שנים שאלתי פה באתר מדעי הנקרא "בשער ברשת" על האפשרות. הרעיון הוא כזה: להעביר את חצי הגרעין של ביצית ממישהי לביצית של מישהי אחרת. הם כנראה יתמזגו והביצית שהשלימה את גרעינה תתחלק ותיצור ילדה.
ובכן, ענתה לי מדענית מהאתר שבביצית חסר איזה אלמנט (לא קלטתי את שמו ומהו) שנמצא רק בזרעון. מסקנה, שתי ביציות לא ייצרו עובר.

אז עכשיו יוצרים שיבוט ע"י שתי ביציות. נו, זה טוב לדעתי באמת רק למקרים שהביצית הנתרמת היא פגומה. הלא שוללים ממנה את עיקר חומר התורשה שלה.

 

[A לוןA]

ניתן להפרות ביצית גם ללא זרע

הרעיון שלך, בבסיסו, היה נכון, אך כנראה שלפני 40 שנה לא היה מספיק ידע איך לממש אותו.
הנה כתבה מ2001
(כמובן שחלה התקדמות מאז בנושא- אבל העקרונות המוצגים שם תקפים)
http://www.hayadan.org.il/sperm-from-stem-cells-110701

 

[פנתרית סגולה]

ראשית, כל הביטוי "הפריית ביצית" הוא לא רק מוטעה ומטעה, הוא

מנוול. יש לשרש אותו מן הדיבור. הביצית פוריה מאד כשלעצמה. פשוט יש בגרעין שלה מחצית חומר התורשה, וכך גם בזרעון. הזרעון הוא העזר כנגד המובהק. הביצית גדולה ממנו פי מונים (גודלה כראש סיכה, וגודלו רק מיקרוסקופי), כי היא תא ממשי, שלא כמוהו. יש בה גרעין ופלזמה. ובפלזמה אברונים: ריבוזומים ומיטוכונדריות. הביצית, לאחר שהשלימה את גרעינה (וזה הביטוי הנכון)בחצי הגרעין של הזרעון היא העושה את העבודה של יצירת העובר.
ר.נ.א של הביצית, שנשלח אל הריבוזומים, נושא אליהם את ה"תוכנית" מן הגרעין (מן הד.נ.א). והריבוזומים מייצרים את חלבוני העובר. מחומרי הפלזמה.
המיטוכונדריות תורמות את האנרגיה. במיטוכונדריות יש גם חומרי תורשה נוספים, כך שהאם (רק האם) מעבירה לילדיה תורשה כפולה: גם מהגרעין וגם מהמיטוכונדריות.
כפי שכתבתי לממבה, מדענית הסבירה לי באינטרנט שחצי גרעין מביצית אחרת אינו יכול לבוא במקום חצי גרעין מזרעון, כי עד כמה שידוע היום הזרעון מכיל איזה אלמנט שאינו מצוי בביצית.
לא מצליחה לפתוח את הלינק שהבאת, אבל בעקרון יצירת זרעונים מתאי גזע היא עדיין שימוש בזרעונים. לא אתפלא אם אפשר ליצור ביציות מתאי גזע. אפשר ליצור כל תא שהוא. כי תאי הגזע הם בהגדרה תאים שעדיין לא התמיינו.

 

[Berethor]

לפני שאת מנסה "לשרש" ביטויים, את צריכה להציע להם אלטרנטיבה

כולם יודעים מה הכוונה בביטוי הפריית ביצית, את לא צריכה לנסות להיתפס לקטנות, ואם בכל פעם שאת שומעת מישהו משתמש במושג הנכון מדעית, הפרייה, את תתחילי להסביר להם את תפקיד הביצית והזרע, זה TMI. הביצית פורייה? תלוי איך מסתכלים על זה, היא פורייה במובן של היא יכולה להיות מופרת, ולא עקרה, אבל היא לא פורייה במובן של מתחיל להתפתח בא עובר, וכידוע, ביצית שאינה מופרת "הולכת לזבל", בזמן מחזור, כך שהיא לא בדיוק פורייה וחשובה במקרה כזה. זה באמת משנה אם הביצית גדולה יותר מהזרע? תפקידו של הזרע, הוא להפרות את הביצית, ולהעביר את החומר התורשתי של אחד ההורים, לא יותר ולא פחות, תפקיד שהזרע ממלא בהצלחה לרוב. זה שאישה עושה את רוב העבודה הקשה בהריון ולידה, לטוב ולרע, יודעים גם ככה, זה לא נכון רק לגבי הביצית, אלא לגבי האישה באופן כללי, שהרי העובר מתפתח בגוף האישה, ולא בגוף הגבר, לכן זה הגיוני שהביצית תהיה גדולה יותר מהזרע, יותר קל להעביר משהו קטן, וזאת ככל הנראה גם הסיבה העקרית שהביצית גדולה יותר מהזרע, משום שהוא זה שצריך לנוע מבין השניים. ביצית אשר מופרת במקום שעליו היא שייכת, לא הולכת לשום מקום בחודשים הקרובים.

"Too Much Information - way more than you need/want to know about someone."

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=TMI

 

[פנתרית סגולה]

האלטרנטיבה היא פשוט "השלמת גרעין".

 

[A לוןA]

לא ממש בא לי להיכנס לדיון ביולוגי

כי לטעמי אין שום קשר בין ביולוגיה לפמיניזם, אבל הביצית אינה פוריה כשלעצמה. אם היתה פוריה- לא היה נדרש הזרע כדי להמשיך את תהליך ההתעברות.
נכון שהיא גדולה משמעותית מהזרע, והיא מכילה את החומרים הדרושים להתחלקות התא ולתחילת יצירת העובר- אבל כשלעצמה- היא עקרה. והזרע גורם לה ליצור פרי (=עובר)- ולכן, הפריה. אבל זה דיון סמנטי שאותי, אישית, לא ממש מעניין.
&nbsp
הביטוי "יצירת זרעונים מתאי גזע" הוא ביטוי שנועד לסבר את האוזן. לא ממש מייצרים תאי זרע אלא מייצרים תא עם חצי מחומרי התורשה המדמה תא מין- שגם הוא נושא מחצית מחומרי התורשה.
&nbsp
אגב,
החומר הגנטי המועבר מהמיטוכונדריה הוא פחות מאחוז מכלל החומר הגנטי, כך שאין טעם לדבר עליו בכלל. הוא זניח.

 

[פנתרית סגולה]

נחזור ונסביר: הביצית פוריה כשלעצמה. היא תא מין מושלם

בניגוד לזרעון שאינו אלא קופסית (עם שוטון) המכילה חצי גרעין. גם בביצית יש חצי גרעין. מנין הביטוי הטפשי "עקרה"? אם הביצית עקרה, הזרעון על אחת כמה וכמה עקר. הזרעון אינו "מפרה" בשום דרך. הוא פשוט מספק חצי גרעין. הוא העזר כנגד המובהק. הביצית, שהשלימה את גרעינה, מתחילה להתחלק ועושה את כל העבודה של יצירת העובר. הריבוזומים הם היוצרים את חלבוני העובר מן הפלזמה של הביצית, בסיוע אנרגיה מן המיטוכונדריות.
ואכן, זהו נושא פמיניסטי. יש לשנן לבנות, לנשים, וגם לזכרים, שהאשה היא היוצרת העיקרית והמרכזית של החיים החדשים. כל נקודה של כוח נשי היא ענין פמיניסטי.

 

[A לוןA]

את נכנסת למגננה- היכן שאין צורך בה.
זה שאמרתי שהביצית עקרה- אין הדבר שאמרתי שהזרעון, מצד שני, אינו עקר.
היא עקרה, משום שלבדה אין בה תועלת, והיא מתנקה מן הגוף, כשם שהזרעון, כשלעצמו, הינו עקר ואין בו תועלת.
הביטוי מפרה בעברית משמעו- גורם ליצירת פרי. וזה בדיוק מה שהזרעון גורם בהגיעו לביצית- הוא מפרה אותה, זאת אומרת גורם לה להגיע ליצירת פרי.
בדיוק כשם שהגשם מפרה את האדמה- יש באדמה כבר הכל- זרעים ומינרלים וחומרי הזנה- הכל מכל כל. אבל בלי הגשם היא עקרה ודבר לא יצמח בה, והגשם הוא המפרה אותה- למרות שיחסית לעושר הנמצא באדמה- הגשם הוא בסה"כ טיפות עלובות של h2o.
&nbsp
את הרי המומחית לעברית של הפורום- תגידי לי את- מהו הפירוש המילולי של המילה מפרה, ולמה הוא אינו מתאים כאן.
&nbsp
(בקשר לנושא ההעצמה הנשית- יש עמדות פמיניסטיות שיתווכחו איתך קשות, ואני בינהם. כבוד לאישה כאדם וזכויות חברתיות המגיעות לה ושכרגע נשללות ונמנעות ממנה אין להשתית בשום אופן על ביולוגיה, אלא על עקרונות של צדק ושיוויון. נשים עקרות או כאלו שבחרו שלא להביא ילדים חייבות לקבל את אותן הזכויות והבחירות של כאלו שכן, למרות שהן עצמן אינן רוצות או יכולות ליצור חיים, והעמדה שאת מציגה כחובת החינוך לציבור מעמידה את אותן נשים במצב של "פגומות" ומוסיף על הלחץ החברתי הקיים עליהן ממילא. יש עמדה פמיניסטית כזו- מקובלת עלייך או לאו- אבל היא קיימת)
&nbsp
נ.ב.
אם בתגובותייך אלי תשתמשי בזכרים ככינוי לגברים, אשתמש אני בכינוי נקבות לנשים. במידה והדבר עומד לצרום לאוזנייך- אין לך להלין אלא על עצמך בלבד.

 

[פנתרית סגולה]

אם אני המומחית לעברית בפורום, אסביר לך שהביטוי "הפריה"

מקורו בזמנים קדומים ונבערים בהם לא ידעו על הביצית, והזכרים (כן, מגיע להם להיקרא זכרים) הפטריארכליים החליטו (אלא מה) שהגבר מפרה את האשה. ואם דיברת על הגשם - שכמובן אינו מפרה ולא כלום, הוא רק משקה את האדמה ומאפשר לזרעים (שהם אגב שוב, בעיקר, ביציות של הצמחים) לנבוט. - הפאגאנים שהאמינו בבעל האמינו שהוא, אל הגשם, "מפרה" את האדמה. חחחחחחח.
ובאירופה היו לפני כמה מאות טומטומים שסברו כי בזרעון יש "הומונקולוס" - אדם קטן . ואין לי ספק שסברו כי הרחם אינו אלא "כלי קיבול" לזרע של הזכר.
היום המילה "הפריה" עדיין בוששת מלעבור מן העולם, והגיע הזמן שהדבר ייעשה. אין הזרעון אלא "עזר כנגד", הביצית משלימה את גרעינה באמצעותו, והיא, הביצית, היא העושה כאמור את כל העבודה של יצירת העובר. אז מספיק עם הביטוי האידיוטי. ואני אעשה כל מה שביכולתי לשרש אותו מן השיח, הן המדעי והן של הדיוטות.

 

[A לוןA]

לא, לא

אני ביקשתי פירוש מילולי עברי, ואת נתת לי פירוש היסטורי, ביולוגי, חברתי ומה לא- רק מהשאלה שלי התעלמת לחלוטין.
הניתוח ההיסטורי שלך נכון- אבל לא ביקשתי כזה.
&nbsp
אז אני אעשה את זה במקומך- כי אני מבין לא קטן בעברית בעצמי-
הפריה היא הבאת משהו לכדי פריון, יצירת פרי.
מאחר והביצית, כשלעצמה אינה פרי, שהוא העובר, אלא כשלעצמה בלבד- הינה עקרה, נדרשת, כדברייך, השלמת מחצית התא ע"מ להביא אותה לכדי פריון.
והפירוש המילולי של הבאת משהו לכדי פריון הינו הפריה. גם אם פעולת ה"הבאה לכדי פריון" היא קטנה יחסית לפעולות שהתבצעו לפניה ואחריה (והיא אכן כזו)- היא עדיין פעולה שמביאה משהו עקר לכדי משהו פורה, ומכאן, בעברית- הפריה.
&nbsp
כל היתר- התפלספויות.
&nbsp
את יכולה לנסות להוציא אותו מן השיח, אבל מאחר ומדעית וגם מילולית הוא נכון ומדוייק- אני צופה לך כישלון.
&nbsp
אגב, זרעים, בצמחים, הינם המקבילה הבוטנית לעוברים, ולא לביציות (אצל בעלי חיים).

 

[פנתרית סגולה]

א. זרעים אצל צמחים הם המקבילה הבוטנית לביציות שהשלימו גרעינן

העובר הוא הנבט הקטנטן הנמצא בזרע הצמח.

ב.זרעון עקר כשלעצמו אינו הופך את הביצית לפוריה. ואין לייחס לזרעון שום תפקיד ראשי, כפי שרומזת המילה "הפריה". לא הביצית ולא הזרעון הם עקרים, הם בבחינת פוטנציאל. כששני חצאי הגרעין מתמזגים, הביצית מתחילה ביצירת עובר מתוך עצמה. "היות פורה" הוא "היות בעל פוטנציאל ליצירת פרי". לכן גם הביצית וגם הזרע הם פוריים, עפ"י ההגדרה. אלא יש לשנן לכל אשה (ולכל גבר)שהיכולת של הביצית, שהיא תא מין שלם, היא הגדולה יותר, והיא העיקרית.
וכל השאר קשקושים של גברים שכואבת להם היותם משניים ומשרתים בתוכנית החיים הגדולה. וזו לא הפעם הראשונה שהזכרים הממוסדים מנסים לשנות סדרי עולם כדי שיתאימו להם, על חשבון האשה. הרומאים המציאו את מושג "שם הפמיליה" (שם המשפחה). ומי לדעתם נותן את שם המשפחה? כמובן, הגבר. וזוהי הפיכת סדרי עולם. כי משפחה זו עפ"י הטבע אשה וילדיה, והגבר הוא הענף הצדדי המתחבר אל הגזע, הוא המאהב, ה"תנא דמסייע" ברביה, והעוזר בפרנסה. האשה היא ראש המשפחה הטבעי, ושמה הוא שצריך להיות שם המשפחה.
ואצלנו בתנ"ך, צריך רק להיזכר באגדה האוילית להפליא והמרושעת על "בריאת חווה מהצלע" כדי להבין מה רצה הזכר הממוסד להשיג.

 

[A לוןA]

את יכולה להסתובב מסביב לזה כרצונך

אך הביצית כשלעצמה היא עקרה, כשם שהזרע כשלעצמו הוא עקר.
לשם מימוש פוטנציאל הפוריות שבה- היא זקוקה לפעולה.
השלמת פוטנציאל הפוריות, הפעולה שמביאה משהו לידי פיריון ונשיאת פרי נקראת בעברית הפריה.
מרכזי או לא- זה פירוש שלך. לדעתי (ולדעת כל האנשים איתם דיברתי) ההפריה היא הפעולה הזניחה ביותר בתהליך יצירת החיים החדשים- לא נגרע דבר מכבודה של האישה בתהליך, וזאת יודע כל מי שעיניו בראשו.
&nbsp
&nbsp
מאחר וכפי שציינתי בהתחלה אין לי עניין להיכנס לדיון הזה בכלל כי הוא לטעמי לא קשור לפמיניזם בכלל, ובכל מקרה הדיון הפך סיבובי- הישארי את בדעתך, ואני בדעתי.
&nbsp
<ובקשר לזרעים בצמחים- את טועה. טענת כי זרע הוא "בעיקר, ביציות של הצמחים" ולא כך הוא. זה הוא המקבילה הצמחית להריון, ולכך התייחסתי. אבל שוב, אין לי עניין להיכנס לדיון גם כאן>

 

[פנתרית סגולה]

גם אני לא אכנס איתך לדיון

משום שאינך יודע על מה אתה מדבר. בנושא זרעים של צמחים אתה ממש מגוחך.

 

[A לוןA]

השיטה שלך של להפוך את הטפל לעיקר

ובאמצעותו לנגח את העיקר לו אין לך תשובה- היא המגוחכת.
רק בריאות.

 

[מוטי חוף מציצים 11]

יאסו בראבו....

 

[Berethor]