פמיניזם או זכרנות?

[אבא גאה]

פמיניזם או זכרנות?

קראתי בשקיקה את הספר הנהדר והממולץ של ברנהארד שלינק "נער קריאה" בהוצאת זמורה ביתן. בספר מתוארת מערכת יחסים מינית בין נער בן 15 לשכנה בת 36, מערכת היחסים הזו לא גרמה לי להניד עפעף גם לא בסצינה מסויימת בה מתואר כיצד לאחר שיום אחד נעלם לה הילד והיא נלחצה וכשחזר נתנה לו הצלפה אחת עם חגורה וגרמה לו לדמם. כפי שאמרתי, מערכת היחסים נראתה לי "חמודה" משני הצדדים ולא ראיתי בה משהו רע, נער בן 15 מקבל את מבוקשו (בהסכמה מלאה שלו כמובן וגם התאהב בה) והיא מספקת לו את מבוקשו ונהנית גם מהמין, גם מהחברה וגם הוא מקריא לה סיפורים. ואז חשבתי לו היתה מתוארת בדיוק אותה מערכת יחסים אבל בין נערה בת 15 לבין איש בן 36 הכל היה נראה לי אחרת: הייתי חושב שמדובר בניצול תמימותה, התאהבותה של הנערה באיש ובריחוק שלו היה מרתיח אותי, הסצינה של ההצלפה עם החגורה היתה נראית לי אלימה מאוד ובכלל... זה מאוד מטריד אותי ממה נובע השינוי בתפיסה? האם מפמיניזם ? או שמא דווקא הראיה של נערה כיצור עליו יש לגונן הוא תוצאה של חינוך קונסרבטיבי וזכרני? האם האקט המיני בין גבר לאשה גורם לנו לרצות לגונן על הנשים כיוון שהאקט הוא חודרני וחודר אל האישה? כאילו הגבר במין החודר, עליו אין צורך לגונן?

 

[טל קר]

אצלי הענין של ההיפוך היה יוצא הרבה

קודם, ולכן כבר משלב מוקדם הייתי חוטפת בחילה. לדעתי השינוי בתפיסה בין גברים ונשים זה לא נובע מפמיניזם,אלא מחינוך שמרני וזכרני. שעל האישה צריך להגן יותר, ועל זה שהגבר תמיד רוצה מין בכל מצב, גם בגיל 15, לעומת בת 15 שרק אם ינצלו אותה היא תסכים ליחסי מין. ותפיסה שנשים אפשר לנצל מבחינה מינית וגברים לא. בכל אופן, הייתי מעדיפה שיחילו את התפיסה של נשים גם על גברים ולא ההפך. כלומר שאפשר לנצל גם גברים וגם נשים מינית, ושמין עם קטינים זה NO NO.

 

[צוות מקום]

אני מסכים עם טל

ורוצה להוסיף לנקודה של מין עם קטינים - בנים ובנות. ישנו מיתוס מוכר, בנושא תקיפה מינית של גברים, שאם מדובר בנער צעיר ובאישה מבוגרת, הרי שיש כאן "חניכה", והנער צריך להיות שמח על האפשרות שנפלה בחלקו להיכנס לעולם יחסי המין. אם תהפכו את המצב, והנערה תהיה הצעירה, והגבר המבוגר מבין שניהם - יסכימו רבים יותר לראות את פוטנציאל הניצול במערכת יחסים כזו. בכל מקרה, ההתייחסות של המחוקק ביחס לניצול קטינים נוגעת לגיל כפרמטר יותר דומיננטי מאשר למין הנפגע - נער או נערה. דניאל-

 

[nili02]

כנראה ששכחתם שמיחסי מין

נכנסות להריון ומדובר על נשים ובנות בנות 15 אינן מספיק מתוחכמות כדי לדעת מה לא לעשות. חינוך מיושן, זכרני מה שתרצו כד שלא יהיה שינוי היפוך התפקידים בעייתי. נילי

 

[טל מהאוניברסיטה]

אהלן נילי לא ממש הבנתי את המסר

שניסית להעביר. נכון שמיחסי מין נכנסות להריון או מכניסים להריון. יש בנות 15 שכן מספיק מתוחכמות ויש כאלו שגם בגיל 20 לא מספיק "מתוחכמות" כדי שלא להכנס להריון. לדעתי תחכום לא יכול להיות פרמטר יחיד לבחינת יחסים. אני ידעתי איך נשמרים מהריון גם לפני גיל 7 (את רוב כיתה א´ ביליתי בקריאת מעריב לנוער). לא הבנתי מדוע היפוך התפקידים בעייתי.

 

[nirdagan]

אני הבנתי את המסר, אני חושב.

המסר הוא שגבר שמקיים יחסי מין עם ילדה בת 15 מסכן אותה שתיכנס להיריון ואילו אישה ששוכבת עם ילד בן 15 לא מסכנת את הילד שייכנס להיריון. זה אמנם נכון שההבדל העיקרי (היחיד?) בין גברים ונשים הוא שרק נשים נכנסות להיריון. אבל לדעתי זה לא צריך לגרור אי-שיויון בהתייחסות לקיום יחסי מין בכל מיני תסריטים. מה גם שאם היינו מוסיפים לתסריט ההפוך (גבר עם ילדה) את ההנחה שהוא משתמש בקונדום ודואג להימנע מהיריון, הסימטריה הרצויה היתה מושגת, ועדיין היינו סבורים שיש פה ניצול. ניר

 

[hunky@dory]

החיים יפים-אבל לא לקטינים

מין עם קטינים- כאשר פער הגילים הוא כה גדול- הוא ניצול והתעללות רגשית.נ-ק-ו-ד-ה. הריון אינו רלווונטי פה ולא בזה העניין. העניין הוא בזה שספרות המאה ה 19 והמאה ה 20 - כמו גם הרבה יצירות אמנות- נותנות נופך ´רומנטי´ ו´יפה´ לניצול והתעללות. הצגת התעללות במובן ´ספרותי´ היא היא חלק מקשר השתיקה סביב הקורבנות. ישנן צורות רבות ומרובות של הכחשה- החל מדה לגימיטציה לקורבנות.. צידוקים יפים ומשונים- או הצגה ספרותית ´רומנטית´ של אקט התעללותי. אותו דבר , אגב, נעשה אצל בניני- החיים יפים- אבל לא ליהודים אמר קובי ניב התסריטאי המבקר. כמו ב´החיים יפים´ בה השואה הוצגה כ´כייף´- כך ב´נער קריאה´ - התעללות מינית וניצול קטין לצרכיה של אישה בת 36 מוצגת בנופך רומנטי.

 

[The Ancient Mariner]

הערה טיפה לא רלוונטית....

קובי ניב הוא מחבר הספר "פמיניסט" אשר אחותי דחפה לי ליד בגיל 6-7 ואמרה לי "תקרא!", הספר הזה הוא אחד מהסיבות לפיתוח תפיסותי השוויוניסטיות, אמנם הפעם האחרונה שקראתי אותו הייתה בגיל 6-7 אבל אני מצאתי אותו אז ספר מרתק, מומלץ לכולן! "פמיניסט" - קובי ניב

 

[girlcott]

"ההבדל העיקרי (יחיד?) בין גברים...

לנשים הוא שרק נשים נכנסות להיריון". ?! הייתי רוצה לסטות רגע מהדיון המרכזי...או פשוט לא להתעסק בו כי אתם עושים את זה כלכך יפה בלעדיי... אז ככה... איך אתה יכול לטעון שההבדל המרכזי או אפילו היחיד בין גברים לנשים הוא שאנחנו יכולות ללדת ואתם לא? אומנם ההבדלים המרכזיים בין גברים לנשים נובעים מחינוך של החברה, אך אין זה אומר שניתן להתעלם מכך שההבדלים בינינו קיימים. (אולי בעולם אוטופי...) ולכן, אי שיווייון בהתייחסות לקוים יחסי מין הוא רלוונטי ואפילו חשוב-אסור להתעלם ממנו. אומנם אם היה שיוויון מוחלט בין נשים וגברים...יש צדק בדברייך, אני צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו חיים במציאות הקיימת ולא באיזה עולם שהיינו רוצים שיהיה לנו.

 

[nirdagan]

התכוונתי להבדלים מולדים

ועם הקוראות הסליחה אם דבריי לא היו ברורים. ניר

 

[girlcott]

זה בעייתי...

איך אתה יכול להתייחס אך ורק להבדלים המולדים? הרי הדיונים שלנו לא עוסקים שתינוקות שכרגע נולדו ואין עוד טיפת השפעה חברתית עליהם...

 

[אבא גאה]

לא מדובר על תקיפה מינית

אלא על מין בהסכמה, גם עניין המחוקק לא רלוונטי כי אם התחושות שעוברות בנו כבני אדם נאורים המודעים למה מותר ומה אסור וברור שאסור מין עם קטינים. ובכל זאת, התחושה שונה כשמדובר בנער השוכב עם אשה מבוגרת ממנו לבין המצב ההפוך. משיחות שניהלתי עם רבים מחבריי וחברותיי הם דיווחו על תחושות דומות ובמיוחד הורים שאמרו "אם בני ישכב עם אשה בת 30 כשיהיה בן 15 לא אכעס כלל ואפילו במקום מסויים אשמח על ההזדמנות שלו לחוות מין מנוסה ורגיש ולא עם נערה מתבגרת, אבל אם ביתי בת ה15 תשכב עם גבר בן 30 ארתח..."

 

[aaa123]

היה מדובר גם באלימות ולא רק במין

לפי מה שכתבת. בקטע המיני אני לא רואה מקום לשמחה על זה שילד בן 15 מסתכן בהכנסת אישה להריון בלי קשר לגיל האישה. לא נראה לי שילד בגיל כזה מבוגר מספיק כדי להיות אבא.

 

[אבא גאה]

עוד פעם הריון?

וכבר נאמר כאן בחכמה רבה שאם האשה היתה עקרה אז הסיפור היה נראה לך אחרת? האלימות, (קרא את הספר) עדיין לא מעידה על מין בכפיה, והשאלה כאן כלל אינה זו, ברור לכולנו שמין בכפיה הוא לא מוסרי, אונס, זוועה ובכל גיל!!!

 

[אבא גאה]

עוד פעם הריון?

וכבר נאמר כאן בחכמה רבה שאם האשה היתה עקרה אז הסיפור היה נראה לך אחרת? האלימות, (קרא את הספר) עדיין לא מעידה על מין בכפיה, והשאלה כאן כלל אינה זו, ברור לכולנו שמין בכפיה הוא לא מוסרי, אונס, זוועה ובכל גיל!!!

 

[hunky@dory]

חוסר מודעות

כנראה שהמודעות שהועלה בשנות ה 70 על ידי התנועה הפמיניסטית לגבי תקיפה מינית של נשים.... שירכה לה מאחור את המודעות החיונית מאד לגבי תקיפה מינית של גברים. להזכירים- כמדומני שגם ´רובע הזונות בפאריס´ היה איפושהו בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 אובייקט לרומנטיזציה של סופרים משוררים ציירים ריאליסטים וכותבי מאסות כל---כך רומנטים מן המאה ה 19 זה לא הקל במאום על סבלה של הזונה וניצולה

 

[hunky@dory]

זה מזכיר לי

כליאתה של שחקנית ברודוואי , פראנסיס פאלמבר, בבית המשוגעים והורדתה לזנות, תוארה על ידי רופאיה כ´ריפוי´ ( בבית המשוגעים בו הייתה כלואה נשים הוזנו בכוח לחיילים)- כמו גם הטחתה אל תוך מי קרח והלובוטומיה שאולצה לעבור תוארו בכתבי העת הרפואיים כ´ריפוייה´. בכלל- בכתבי עת רפואיים פסיכיאטרים מתוארים עשרות מקרי התעללות ב´אצטלה´ רפואית- מנקודת מבטו של הרופא "החולה חזר לתפקד בחברה". מה שנחווה בעיני האדם הכלוא כהתעללות ויסורים נחשב בעיני ה´רופא´ כ´טיפול´. מה שנחשב מנקודת מבטו של קורבן הכפייה הפסיכיאטרית כשבירת הרוח וציות מתוך פחד מוגדר על ידי הרופא כ"חזרה לתפקוד תקין בחברה"( יש לציין שמחלקות הסגורות מי שלא מציית לחוקי המחלקה נקשר ומוזרק מייד). זה מזכיר לי גם סיפור שטל קר ספרה לי- על אחד מחברי הפורום הזה , ממכחישי השואה, קרי , מצדיקי הזנות הנוראית שנכפית על יוצאות חבר העמים. הוא תיאר בפורום תיאור רומנטי מאד לגבי ´התעלסותו´ עם זונה- כאשר הוא ´מלטף את שדיה המצולקות´. שוב- שכב עם זונה. להזכירכם שהזונה חוייבה על ידי מיסטר BALABAIT ´לשכב´ איתו קרי בלשון סגי נהור או פותחת צוהר לאמת- להאנס על ידו? והנה מיסטר כותב בפורום על תשבוחות הזנות מתאר כיצד אנס אישה (כן היא מוזנית בכפייה ולכן אנס אותה) והוא מתאר את ה´התעלסות´ איתה בגוונים רכים ופסטלים ו´לחיי האהבה´ אים. ומזכיר לי עוד סיפור. לא מזמן הייתה כתבה בעיתון על אב שאנס את ביתו כאשר מנקודת מבטו של המתעלל הוא ´חנך אותה מינית´. נקודת המבט הספרותית של ´נער קריאה´ היא אותה נקודת מבט של אב שאונס את ביתו ו"חונך אותה מינית"- של פסיכיאטר המתעלל במטופליו וקורא לכך "ריפוי" בכתב העת הרפואי או מצמית אותם בפחד מחדר הקשירות ואז אומר ש"השתקמו" או אדם האונס נערה מחבר העמים שנכלאה לעבוד בזנות ומתאר בגוונים רכים ופסטלים את ה´התעלסות איתה´. למתעלל לא זו בלבד ששמורה הזכות להתעלל- אלא שמורה לו הזכות לראות את ההתעללות בגוונים רכים, פסטלים, נעימים וספרותיים, אני זוכרת כיצד קראתי את ´זיונים זה לא הכל´ של בן אמוץ, שכמדומני הזכיר ´זיון קטינות´- מחוסר המודעות שלי אז לא ראיתי בכך אונס ולמותר לציין שכיום אני רואה בכך אונס- דן בן אמוץ נתן לאונסים שביצע נופך של ´חופיות´ ´מושה קרוייות´ ואגואיזם מקודש בנוסח הגלימה הלבנה של אמוץ.

 

[טל קר]

רק תיקון - לשמחתי לא מדובר

בחבר פורום אלא במישהו שביקר בפורום בעבר.

 

[hunky@dory]

גם לשמחתינו ולשמחתי

 

[hunky@dory]

רומנטיזציה של התעללות וסבל..

הפקרת הקורבנות...