פליירים?כרזות? (לא יודעת איך קוראים לזה) שלי

[kagome10]

לאו דווקא

אנשים רגילים, לפחות כאלו שאני מכירה, לא קוראים על ברית מילה בזמנם הפנוי.

לדעתי תמונה כזו יכולה לתפוס מצויין אנשים שלא מתכננים עכשיו ילדים, ולכן הדיון הוא מבחינתם תיאורטי יותר, ויש פתיחות רבה יותר לרעיון של אי מילה.

הם חילונים, צעירים, ופשוט אף פעם לא חשבו על הנושא. כך שהם בהחלט יכולים להזדעזע.

 

[trilliane]

ואף פעם לא היו בברית מילה? ולא ראו תמונות ?

כדי לזעזע צריך להראות לך משהו שעוד לא ראית, משהו שאתה חובה כבלתי נתפס, צריכה להיות איזושהי חדשנות, משהו שידליק לך נורה מעל הראש. אני לא חושבת שהכרזה הזאת עושה זאת.

כאמור, אנשים לא מלים כי הם חושבים שזה נעים ונחמד אלא למרות זאת. ודאי לא חילונים צעירים, שרבים מהם אכן יודעים שזה המצב ולכן גם לא עושים אצל מוהל אלא אצל רופא. אז אם אומרים להם משהו שהם כבר יודעים, איך זה מקדם אותם? במה זה אמור לזעזע אותם?

לו הייתי רואה כרזה כזאת לפני שנתיים הייתי כנראה מגלגלת עיניים וממשיכה הלאה בלי להקדיש לה עוד שנייה של מחשבה.

 

[trilliane]

* חובה >> חווה

 

[kagome10]

אם הם היו, הם כבר לא זוכרים

אני מדברת על בני עשרים וקצת. אין להם חברים עם ילדים, הם לא מתכננים ילדים בעתיד הקרוב, וחלק לא קטן מהם הם אתאיסטים מוצהרים.

והם פשוט לא חשבו על הנושא. כשיצא לי להעלות את הנושא האנשים מסביבי היו פתוחים עליו. הרעיון של לא למול אל עורר זעזוע. והם גם לא יותר מידי מתרגשים מלחץ חברתי. לדעתי הם אלו שיחסית קל לשכנע אותם.

הם פשוט לא חשבו על הנושא. ויש להם סיכוי להוליד ילדים בלי לחשוב עליו. אבל אם לדבר איתם לפני שכל נושא הילדים נהיה מציאותי בשבילם, כל עוד מבחינתם זה דיון תיאורטי, יש סיכוי טוב לשכנע אותם. ואם הם ישוכנעו עכשיו, אז יש סיכוי גבוהה שהם לא ימולו בעתיד.

לפני שנתיים, לפי הגיל שרשום לך בכרטיס, היית בת 34. אני מדברת על 20-25. אלו גילאים אחרים.

 

[trilliane]

אז את שוב מתייחסת לקבוצה שהיא כבר חצי בדלת

ולא צריך באמת לשכנע אותה אלא רק להעלות את הרעיון. השאלה היא למה לא לכוון לחתך גבוה יותר? לקבוצה רחבה יותר? הרי אם הם לא מתכננים ילדים (ואגב, יש לא מעט בני עשרים וקצת שדווקא כן) אז בכל מקרה זה לא מעסיק אותם ופחות רלוונטי להם. הקהל הטבעי הוא בדיוק אלה שכן מתכננים ילדים וכן עומדים למול ואולי אפשר לשכנע אותם שלא. את אותם צעירים שיעשו ילדים בעוד עשר שנים לא דחוף לשכנע דווקא עכשיו, למעשה סביר להניח שבעוד עשור הנושא כבר יהיה בתודעה שלהם כך או כך כי תראי מה קרה ב-15 שנה.

כשכתבתי לפני שנתיים התכוונתי לתקופה שבה לא התנגדתי למילה. זה עד לפני שנתיים. זה כולל גם את שנות העשרים שלי וכל מה שבא לפני. גם לא הייתי עד כדי כך אתאיסטית, למעשה. דווקא כיום אני הרבה יותר בשלה לקבל רעיונות כאלה. אבל בצורה ראציונלית, לא כשמנפנפים לי בססמאות דמגוגיות או מנסים להגעיל אותי במשהו שמעולם לא טעיתי לחשוב שהוא יפה ונחמד. ואף על פי שאין לי חברים עם ילדים, יש לי משפחה, את יודעת. אנשים הולכים לבריתות משפחתיות, לאנשים יש אחים, יש להם תמונות באלבום של עצמם מהמילה או של אחיהם ואפילו, אולי, של הוריהם. תמונות כאלה לא בהכרח זרות להם. אני זוכרת איך אחי נראה בברית (מהתמונות) וזה באמת היה די מגעיל אבל לא זעזע אותי, כי גדלתי לתוך תרבות שבה ברית מילה היא דבר הגיוני, טבעי, ברור מאליו. כדי להוציא אותי מהמקום הזה צריך לחדש לי, ולצעוק "לא תקין" עם תמונה של תינוק בברית, ממש לא עושה את זה (להפך, אפילו היה גורם לי להתייחס בבוז ובביטול לעניין).

 

[kagome10]

משום שזה עובד טוב יותר

באופן כללי בנוגע להחלטות הוריות לא מיינסטרימיות - לדעתי עדיף לדבר על זה כמה שיותר מוקדם.
הסיבות העיקריות להתנגדות הן רגשיות-מתגוננות. למי שלא מתכנן ילדים בזמן הקרוב, אין את ההגנות האלו. כי אין על מה להגן.
ההבדלים בין דיון על חינוך ביתי בעבודה לבין דיונים כאלו בפורומי הורות הוא עצום. לאנשים קל יותר לשנות דעות כשהם לא קשורים עליהם ברגשות חזקים.
וזה לא שקיבלתי הסכמה מוחלטת. ולא שלא העלו מיתוסים. אבל לא תקפו אותי אישית, ולא הייתה לי את התחושה של מישהו שמכחיש כדי להגן על הורותו.

לכן לדעתי האסטרטגיה של לפנות לזוגות לפני לידה או שמתכננים ילדים הא שגויה. כדאי לפנות לקהל צעיר יותר.
כי יש סיכוי לא רע שחלק מהאנשים שעכשיו עובדים איתי יהיו מההורים המלים. וכשהם יתכוננו ללידה הם כבר יהיו שקועים עמוק בביצה הרגשית של "זו מסרות" ו"לחץ חברתי" וכו'. אבל אם הם ישנו את דעתם *עכשיו*, ועכשיו זה הרבה יותר קל, אז רוב הסיכויים שהם לא ימולו.

לדעתי יש הרבה אנשים כאלו. 10%-20%. ואם לתפוס אותם ולשכנע אותם אז כבר יהיה מיעוט משמעותי של לא מלים, וזה ישפיע על הכל.
אבל האחוזים האלו קטנו משמעותית לפני הלידה. לפחות בחצי.

לכן זו לדעתי האוכלוסייה שכדאי לפנות עליה.
כי אני מכוונת מלכתחילה לאנשים שמוכנים להקשיב. והקבוצה הזו גדולה יותר בגילאים צעירים יותר. אותה קבוצה בדיוק, עוד עשר שנים, תהיה מוכנה להקשיב במידה פחותה משמעותית.

 

[trilliane]

אני לא רוצה לוותר על הילדים שיוולדו בינתיים

ואני לא חושבת שצריך. אני חושבת שכן צריך להתחיל כבר עכשיו ולנסות ולעשות מה שאפשר, ולא להרים מראש ידיים ולוותר על הקבוצה הזאת וללכת מראש על מי שקל לשכנע אותו. זו נראית לי חכמה קטנה מאוד. כאמור, אותם צעירים לא צריכים את הפלאיירים האלה גם כי באמת, כפי שכתבת, קל לשכנע אותם וסביר להניח שעד שהם יהיו הורים המצב בציבור גם יהיה שונה, כפי שהוא שונה היום משהיה לפני עשר שנים אבל הוא ימשיך להשתנות דווקא אם הורים כיום לא ימולו, אם הורים כיום ישאו את הבשורה ויפיצו אותה, ואם יותר ויותר ילדים כיום ובשנים הקרובות יזכו לאיבר מין שלם.

 

[kagome10]

את באה בגישה של לשכנע

אני לא מוותרת על הילדים - הם לא היו שלי מלכתחילה.

אני בעד להציע את המידע, לחשוף למידע את מי שמוכן לקלוט אותו מלכתחילה, אבל כנראה ימול אם לא יחשף לו, מתך אינרציה. ולעיתים קרובות כתבה בטקמא לא נחשבת חשיפה.

אני לא באה לשכנע מי שלא רוצה להקשיב, לדעתי זה לרוב מזיק יותר ממועיל.

לדעתי בטווח הארוך הגישה שלי יעילה יותר. כמובן שאין לי אפשרות להוכיח <ובטח שלא בניסוי כפול סמיות>, אבל כך אני מאמינה

 

[trilliane]

נכון! אלא מה? איך זה יקרה אם לא ננסה לשכנע?

הילדים לא שלי אבל הם גם לא רכוש של אף אחד אחר. הם בני אדם עם זכויות וכיום המדינה מאפשרת להוריהם לבצע זאת ללא התערבות ולכן אני רוצה לנסות לשכנע אותם אחרת, לחשוף אותם למידע, להציע להם אותו. הכרזה הנ"ל לא מציעה שום מידע, לא מחדשת דבר, זו בדיוק הנקודה שלי. היא לא עושה את מה שאת בעצמך כותבת שאת רוצה לעשות.

גם אני לא באה לשכנע את מי שלא רוצה להקשיב, אני רוצה לגרום לו לרצות להקשיב!
ואני מנסה להסביר שכרזה כזאת לא מעודדת הקשבה, לא מעודדת מחקר עצמאי, לא חושפת שום מידע.

 

[kagome10]

על ידי שינוי הנורמה

לא לשכנע את אלו שקונפורמיסטים מידי ורחוקים מהנושא, אלא את החילונים/אתאיסטים, משכילים, מודעים. את אלו שקל יחסית לשכנע. ליצור קבוצה גדולה של הורים שלא מלים, ליצור מסה קריטית.
לאחר מכן זו תהפוך לבחירה שהיא הרבה יותר לגיטימית, מעוררת הרבה פחות התנגדות.

הכיתוב לתמונה אכן לא מתאים לדעתי, אבל התמונה עצמה, עם כיתוב אחר, יכולה בהחלט לעבוד.

ואני גם לא רוצה לגרום לאנשיפ לרצות להקשיב. אני מחפשת את אלו שמוכנים להקשב מלכתחילה. זה קהל היעד שלי, כל השאר - לא מעניינים אותי <וזו גישה כללית, לא רק בנוגע למילה>

 

[trilliane]

נכון! אבל נורמה משתנה ע"י הרוב, לא רק בשוליים

ודווקא האנשים הספקנים והאתאיסטים, אם הם עוד לא שם במילא (ולדעתי הרוב כבר משוכנעים) לא ישתכנעו מתמונה ומססמה. הם לא משתכנעים מפנייה לרגש או מדמגוגיה. אלה אנשים ראציונליים יותר.

אני שמחה שלפחות אנחנו מסכימות שהכיתוב לא מתאים. גם את התמונה לדעתי אפשר לשנות ופשוט לעשות משהו שונה, אבל אם כבר רוצים להשתמש בה, צריך לחשוב על כיתוב שונה.

אני בטח שלא אכפה את עצמי על מי שלא רוצה להקשיב, אבל מכיוון שאני רוצה שיותר אנשים יקשיבו אני אנסה לגרום להם להקשיב. לא בכוח, אלא לגרום להם לרצות. למה לא? למה לי לא לנסות לפחות לעניין אותם? לפתוח איזה חריץ צר של דלת? למה לוותר מראש וללכת רק על מי שגם ככה כבר חצי בדלת? לצערי זו לא כמות מספיקה כדי לשנות נורמה, מטרה שגם אני מייחלת לה, לא פחות ממך.

 

[kagome10]

כי את מלכתחילה מנסה לשכנע

ואני לא. זה הבדל מהותי, לא סמנטי.

ונורמה לא משתנה על ידי שוליים, אבל ברגע שיש מיעוט משמעותי אז היחס שונה. אפשר להסתכל על טבעונות - זה הפך מוכר יותר, יש "שלישי טבעוני" וכו' בבתי קפה, יש חלב סויה בדוכן הקפה בבסיס שלי. זה חדש יחסית.

טבעונות היא ממש לא נורמה, אבל זה כבר מיעוט שמתחשבים בו, וזו השאיפה שלי לטווח הקצר.

ובחזרה לנושא השכנוע - את שואלת - למה לא? אני שואלת - למה כן? התשובה ללמה כן היא שהאנשים האלו יצטערו אם וכשהם ישמעו על זה אחר כך. ההורים, לא הילדים שיפגעו מהמילה. וזה לאו דווקא נכון לגבי השאר.

 

[trilliane]

ברור, כי אי אפשר לשנות בלי לשכנע.

נורמה לא משתנה בעצמה, היא תשתנה כשיותר ויותר אנשים ישתכנעו שכדאי וצריך לשנות אותה ויעשו זאת בעצמם. וכוחם של הורים שלא מלים גדול פי כמה משל צעירים שזה רחוק מהם, כי אנשים משתכנעים יותר ממעשים ופחות ממילים. כי הרבה פעמים אומרים להם "נו, אתם צעירים, כשתהיו הורים זה יעבור לכם" (ולפעמים זה גם נכון...).

וגם טבעונות לא השתנתה כי אמרו לאנשים "בשר זה רצח" וגם לא כי הראו להם תמונות שהם כבר ראו. זה השתנה כי חידשו, כי שכנעו, כי גרמו לאנשים להיחשף למידע חדש.

את אומרת טווח קצר ומדברת על צעירים שלא עומדים להיות הורים בעתיד הנראה לעין. איזו התחשבות את מצפה שתהיה בהם? אני לא ממש מבינה...

אני לא מבינה את השאלה "למה כן", אבל אם את כותבת שהאנשים שלא ישטכנעו עכשיו יצטערו אח"כ, וילדיהם בפרט, זו סיבה מצוינת ללמה כן, אז נו בדיוק, למה לא?

 

[kagome10]

יוצא לי לקרוא בפורום טבעונים

וכמות גדולה של אנשים אימצה טבעונות בגלל היכרות עם טבעוני. לא הסברה בדוכנים, אלא מישהו ששימש דוגמא אישית, ולעיתים קרובות לא דחף אלא ענה על שאלות

יש הבדל בין "ישתכנעו" ל"ישוכנעו". אני מציגה מידע, ושאנשים ישתכנעו או לא ישתכנעו. את מנסה לשכנע. אלו פעולות שונות, למרות שבחלק מהמקרים הן נראות מבחוץ כמעט אותו הדבר.

ברור שהכוח של דוגמא אישית של הורים שלא מלים גדול מהכוח של צעירים שהם לא הורים. אבל הצעירים האלו יהפכו להורים, ואם הם לא ימולו את ילדיהם - זה משמעותי.

טווח קצר זה עשרי-עשרים שנה. טווח ארוך זה מאות שנים.

אני אומרת שיש אנשים שיצטערו אחר כך, אבל ממש לא כולם. ואלו שלא יצטערו - אני גם לא מנסה אפילו לשכנע אותם. לדעתי הנזק בכך גדול על התועלת.

 

[trilliane]

את טועה, אני פועלת בדיוק כמוך.

אבל כשאני מציגה מידע אני מלכתחילה רוצה לעשות זאת בצורה שתגרה את הצד השני להקשיב לי, ואני לא חושבת שכרזה כזאת עושה את העבודה. זה הכול.

 

[מ ו פ ת ע ת]

התמונה הזו היא הנורמה. איך היא תשנה משהו?

זה בערך כמו לשים תמונה של אישה זוהרת בהיריון כדי לשכנע שאל-הורות היא בחירה לגיטימית

 

[trilliane]

 

[18 פאולה]

רוב האורחים בברית לא רואים...

אני למשל, הייתי בשתי מילות בחיי, שהיו מאד אינטימיות וקטנות, כך שלא היה המון קהל שיסתיר, ובכל זאת, גם אני, גם בן זוגי וכמעט כל מי שעמד שם איתי, לא הסתכלו ולא באמת ראו את הרגע הזה שמחזיקים את התינוק הטהור הזה בכוח ועושים לו את מה שעושים לו...

אני אמנם תמיד חשבתי שזה מנהג נוראי (אם כי את האומץ לוותר על הטיעון שהיום מרתיח אותי ״אבל מה אם יצחקו עליו״ קיבלתי לשמחתי רק כשהייתי בהריון), אז אולי התמונה פשוט אוטומטית מתיישבת אצלי עם האינסטינקט הזה ולכן מזעזעת אותי, אבל אני חושבת שרוב מי שהולכים לבריתות, לא באמת רואים את המראה הנורא והמפורש הזה של ההתעללות הזו בתינוק...

 

[kagome10]

 

[trilliane]

אז הם רואים אח"כ בתמונות, כפי שאני ראיתי

ואני לא אדם דתי ולא הייתי בבריתות רבות בחיי, והתמונה הזאת לא זרה לי. תמונות כאלה מתפרסמות תדיר גם באמצעי התקשורת, כאמור. ושוב, אנשים לא טועים לחשוב שמילה היא דבר נעים או יפה, גם אם לא עמדו קרוב בזמן הברית, והם עדיין מלים, למרות זאת. אז אולי מכאן ניתן להבין שזו לא הדרך...?

אני מנסה להראות לך את הדברים כפי שהם נראים מהעיניים של הצד השני, כי הייתי שם עד לא מזמן. את חוזרת ומתעקשת איתי על הצד של מי שזה כבר מזעזע אותו, ואני לגמרי מבינה אותך, אבל מסבירה לך שזו לא הנקודה. שאנשים יודעים שזה לא נחמד ונחשפים לתמונות כאלה ובכל זאת מלים, אז צריך להשתמש בכלים אחרים, חכמים ומתוחכמים יותר.

אני לא מבינה למה לכוון בקטן לפלח צר מאוד במקום לתכנן בצורה רחבה יותר שתפנה לקהל גדול יותר. למה זה רעיון רע? להיסגר רק על מה שמתאים לקומץ קטן או לאלה שגם ככה לא בעד, נראה לי קצת בזבוז והחמצה וחבל לי.