פליטי דארפור

[niv1990]

מאוד יכול להיות שכן

במקרה כזה היו נוצרות שתי מדינות לשני עמים, היו נאבדות הפנטזיות על מדינת לאום אחד בלבד על כל השטח, וכל מדינה היתה דואגת לעצמה. יכול להיות שהיתה נוצרת מדינת כל אזרחיה, אבל אנשים לא פועלים פה בצורה רציונלית אז נעזוב את זה כרגע. אבל האמת, לא יודע, וגם את לא יודע, ואף אחד לא יודע. אני בהחלט חושב שפעולה אגרסיבית של גירוש תחמיר את המצב כיום.

 

[יונתן בן שאול]

היו נוצרות שתי מדינות?

איך, הייתה מדינה אחת, מדינת ישראל עם 60 אחוז יהודים מנצחים, ו40 אחוז ערבים מנוצחים ושאר יש"ע היה בידי ירדן ומצרים עכשיו, ישראל הייתה צריכה לוותר על היותה ישראל, ולהפוך או למדינת אפרטהייד או ללבנון שנייה מה אתה מעדיף, את לבנון או את האפרטהייד?

 

[niv1990]

אני חושב שכן

גם יכול להיות שהיו עוזבים מרצונם החופשי (כמו שרבים עשו). אם זה היה בידי ירדן יותר טוב (בשבילינו), אבל אם לא אז בידי התושבים. אתה לא עושה הבחנה בין הפלישה של ארצות ערב מסביב, לבין מלחמת האזרחים. כמו שרוב היהודים לא היו רוצים לחיות במדינת רוב ערבי, כך לגבי הערבים. אם היו שתי מדינות כל עם היה הולך למדינו וזהו. (שוב, לא שאני רואה בכך היגיון כלשהו, אבל זה מה שהיה קורה). ישראל אכן היתה צריכה לוותר על היותה מדינת דת יהודית, ועל החוקים המפלים בה. לא יודע למה הסקת שהיה חייב להיות אפרטהייד או לבנון.

 

[יונתן בן שאול]

אל תצא מאיפוס

אני מדבר על הגירוש נטו, נגמרה המלחמה בניצחון שלנו, עכשיו אם לא נגרש את הערבים, נהיה מדינה של 60 אחוז יהודים מנצחים מול 40 אחוז אויבים ערבים מובסים, עכשיו תסביר לי איך אנחנו מסתדרים איתם בלי לגלוש לאפרטהייד או לסגנון הלבנוני? "כמו שרוב היהודים לא היו רוצים לחיות במדינת רוב ערבי, כך לגבי הערבים", זה חדש, מדוע הפלסטינאים דורשים להכנס לתוככי מדינת ישראל במה שמתקרא בפיהם "זכות השיבה", מדוע איחודי המשפחות הם כמעט תמיד לצד ישראל? כי ישראל היא מדינה מתקדמת ומודרנית, וכל מדינות ערב הן מדינות מפגרות, ואנשים מטבעם כאנשים רוצים לעבור למקום הטוב, ולמקום הזה אין שם ערבי "ישראל אכן היתה צריכה לוותר על היותה מדינת דת יהודית", אתה מתכוון לוותר על מדינת הלאום היהודי, ומדוע בדיוק שנעשה את זה?

 

[niv1990]

מחלקים שטחים

פה אנחנו שולטים, שם אתם שולטים. אתם מוזמנים להשאר פה תחת שלטון שלנו, אבל בתנאים שלנו. אפילו אפשר לעשות הסכם של העברת רכוש. ודורשים התערבות של כוחות בינלאומיים שישמרו על השקט. קודם כל, הערבים בישראל של אותה התקופה, לא נהנו משירותי המדינה כמו היום. אני בהחלט חושב שהם היו שמחים לקבל מדינה משלהם, כמו שיכול היה להחתם, לולא חאג' אמין אל חוסייני 0שהיה טיפש מספיק כדי להגיד הכל או כלום, ולבסוף קיבל כלום, ובכך גזר עתיד רע על האוכלוסיה שייצג). הערבים רוצים לעבור כי ע להם איפה שהם, והם מאמינים שישיגו פה מדינה ערבית, או בגלל רעיונות לאומיים. שהם עוברים הם בד"כ רוצים להגיע למקומות עם רוב ערבי. גם היום הרבה ערבים שמחו למדינה פלשתינאית (כמובן שלא ברמה שהם יעברו לעזה, בגלל התנאים שם). לא אני מדבר על דת יהודית, תקרא. ואת זה נעשה כי אנחנו רוצים מדינה ליברלית שתספק לכל אזרח את הזכויות שמגיעות לו.

 

[יונתן בן שאול]

אבל "שם", הם לא שולטים

"שם" ירדן שולטת, "שם" מצרים שולטת, פה, עם כל הכבוד לאופטימיות שלך, הם לא יכול לחיות בתנאים שלנו, כאזרחים כמונו, הם פשוט לא יכולים, ועד עצם היו הזה, חלק גדול מערביי ישראל הם פשוט -לא- אזרחים כשאר אזרחי ישראל מה שמנהיגיהם עשו, עשו, את הנעשה אין להשיב, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחיות יחד עם הערבים, אלא רק במתכונת חשדנית ומפלה כמו היום, שחייבת להפוך בעתיד למפלה עוד יותר (כלומר אפרטהייד) או לשבש את החיים בישראל (כלומר התקוממות פנימית) "הערבים רוצים לעבור כי ע להם איפה שהם", כל המדינות הערביות הן מדינות רעות (מלבד חלק קטנטן מן הטובעות בנפט) ולכל האזרחים של ארצות אלו רע, כנ"ל הפלסטינאים מה הכוונה לא תהיה מדינת דת יהודית, מה יהיה בה יהודי בדיוק?

 

[niv1990]

אתה מערבב זמנים...

שם זה איפה שיכלו לשלוט. וירדן היתה צריכה להכיר בהם כאוטונומיה, אם איתה רוצה את השטח הזה. ובכל מקרהאם היתה כובשת אותם, זו כבר לא היתה בעיה של מדינת ישראל. (היתה בעיה שלנו כבני אדם, אבל פה היינו כצד חיצוני כמו אנגליה או צרפת).עובדה שיש שחיים כך, ורוב אלו שלא, זה באשמת המדינה.מה הצידוק לטענה הזו? יש סיבה שהם לא יכולים?זה שאת הנעשה אין להשיב, ובטח שלא תחזיות על העתיד, לא מוכיחים את העניין שגירוש הוא הפתרון היחיד.למה אתה טוען שהפתרון היחידי הוא אפרטהייד?אני הייתי שמח למדינת כל אזרחיה במצב של היום (מה שלצערי לא יקרה). מה הבעיה אם משאל עם על תושיב יהודה ושמורון? ומכאן שתי מדינות, כשנקבל כל מי שיהיה מוכן לציית לחוקי המדינה?מדינות רעות עם אזרחים רעים?מה פתאום, לא כל הפלשתינאים רוצים את זכות השיבה? הרבה רוצים להשאר איפה שהם.אבל בכל מקרה, הם גם לא חיים בד"כ בארצות ערב היותר טובות, ורוב אלו שרוצים שיבה, חיים במחנות פליטים וכו', וחוו חוויות לא נעימות מצד המשטר והאוכלוסיה המקומית.אתה חושב שיהודי אירופה היו באים לא"י בהמוניהם אם היה להם טוב באירופה? אי חושב שזה די מגביל (וכן, רובם חיו במזרח אירופה, ולא היה להם טוב, ואלו שחיו במערב היגרו פחות).אתה רוצה שאני אסביר לך את העניין ברעיונות לאום שאני רואה כטיפשיים?בכל מקרה על זה אנשים רוצים שתיהיה מבוססת המדינה, תופעת הלאומיות היא תופעה מעניינת ואיני מסוגל להסביר אותה במלואה, בכל מקרה היא קיימת. כל עוד מה שחשוב לי נשאר, לא מענין אותי באיזה צבע יהיה הדגל.תאוקרטיה לא מקובלת עלי.

 

[niv1990]

אוי ואבוי

הנה עם פיסוק: שם זה איפה שיכלו לשלוט. וירדן היתה צריכה להכיר בהם כאוטונומיה, אם איתה רוצה את השטח הזה. ובכל מקרהאם היתה כובשת אותם, זו כבר לא היתה בעיה של מדינת ישראל. (היתה בעיה שלנו כבני אדם, אבל פה היינו כצד חיצוני כמו אנגליה או צרפת). עובדה שיש שחיים כך, ורוב אלו שלא, זה באשמת המדינה. מה הצידוק לטענה הזו? יש סיבה שהם לא יכולים? זה שאת הנעשה אין להשיב, ובטח שלא תחזיות על העתיד, לא מוכיחים את העניין שגירוש הוא הפתרון היחיד. למה אתה טוען שהפתרון היחידי הוא אפרטהייד? אני הייתי שמח למדינת כל אזרחיה במצב של היום (מה שלצערי לא יקרה). מה הבעיה אם משאל עם על תושיב יהודה ושמורון? ומכאן שתי מדינות, כשנקבל כל מי שיהיה מוכן לציית לחוקי המדינה? מדינות רעות עם אזרחים רעים? מה פתאום, לא כל הפלשתינאים רוצים את זכות השיבה? הרבה רוצים להשאר איפה שהם. אבל בכל מקרה, הם גם לא חיים בד"כ בארצות ערב היותר טובות, ורוב אלו שרוצים שיבה, חיים במחנות פליטים וכו', וחוו חוויות לא נעימות מצד המשטר והאוכלוסיה המקומית. אתה חושב שיהודי אירופה היו באים לא"י בהמוניהם אם היה להם טוב באירופה? אי חושב שזה די מגביל (וכן, רובם חיו במזרח אירופה, ולא היה להם טוב, ואלו שחיו במערב היגרו פחות). אתה רוצה שאני אסביר לך את העניין ברעיונות לאום שאני רואה כטיפשיים? בכל מקרה על זה אנשים רוצים שתיהיה מבוססת המדינה, תופעת הלאומיות היא תופעה מעניינת ואיני מסוגל להסביר אותה במלואה, בכל מקרה היא קיימת. כל עוד מה שחשוב לי נשאר, לא מענין אותי באיזה צבע יהיה הדגל. תאוקרטיה לא מקובלת עלי.

 

[S h a y D u]

את העם היהודי אי אפשר להגלות!

 

[niv1990]

אפשר זה פשוט לא רעיון טוב ../images/Emo8.gif

בכל מקרה אף עם זה לא רעיון טוב להגלות בתקופה זו של האנושות. אם אתה חושב שיש משהו מיוחד בעם היהודי אשמח אם תראה.

 

[Continuum]

יש משהו מיוחד ב"עם היהודי"

על פי הגדרה.

 

[Continuum]

אני ארחיב..

נניח שאין שום דבר מיוחד בעם היהודי, כלומר אין שום תכונה שמבדילה יהודי מלא-יהודי. נניח ש-X קבוצת כל היהודים ו-Y קבוצת כל אלה שאינם יהודים. אזי אין שום תכונה של כל אברי X שאינה תכונה של כל אברי Y. נגדיר תכונה: "שייך ל-X". אנו יודעים שכל אברי X שייכים ל-X, וכל אברי Y לא שייכים ל-X (על פי איך שהגדרנו אותם). אזי קיימת תכונה של כל אברי X שהיא אינה תכונה של אף איבר ב-Y ובפרט לא של כל אברי Y. ==> זו סתירה. לכן התכונה "שייך ל-X" מבדילה את אברי X מאברי Y, ובאופן פשוט יותר - ליהודים יש מכנה משותף שאין לאלה שהם לא יהודים - והמכנה המשותף הזה הוא שהם יהודים. עכשיו, זה די קריטי, כי אם מישהו יבוא ויגדיר לי "מהו יהודי ומהו אינו יהודי" (ע"י מצבור של תכונות או אפילו תכונה אחת - לדוגמא: יהודי הוא רק כל מי שרשע, דוגמא נוספת: יהודי הוא רק כל מי שחובש-כיפה) אני אוכל להגיד לך בפועל מה משותף לכל היהודים שלא משותף לאלה שאינם יהודים. וזו הכללה "גזענית" לפי השיטה החובבת-אדם וחסרת המיתודה שלך, אבל מתימטית היא מוכחת. בקיצור, אני מחכה ליום שבו תפסיק להיות כל כך תמים.

 

[niv1990]

החלטת להתחכם?

כנראה שלא הבנת למה כוונתי מיוחד. אני רוצה טענה אינפורמטיבית על יהודי (במקרה הזה שתבדיל אותו משאר העמים בנושא הגלייה), אחרת אין שום טעם בהגדרה. כמו כל יהודי, ורק יהודי, הוא בעל אוזניים ירוקות (או בעל טנק במקרה הזה). אפשר להגדיר המון קבוצות, השאלה שאני שואל, היא כיצד הגדרה זו נותנת תיאור טוב יותר של התופעות, או טובה לצורך אחר. לדוגמא הגדרת המקבילית היא יעילה, כי יש משפטים שחלים על מקבילית. הגדרה, שהתנאי היחיד שקיים עליה, הוא ההגדרה של עצמה, היא חסרת טעם. בכל מקרה לא זה הנושא, אני מודע לכך, שלהרבה אנשים יש "תודעה לאומית", הגדרת קבוצת האנשים הזו ביחד יכולה להיות יעילה (בשביל לתאר אותם, לא בשבילם). אני שאלתי, מה קיים לדעתו בעם היהודי, שלא קיים בעמים אחרים, שבגללו יהודי אי אפשר להגלות, וצרפתי\ערבי\יפני אין אפשר. הבנת?

 

[Continuum]

ואני שאלתי אותך

מהו, לדעתך, יהודי, ומהו אינו יהודי? עכשיו, אל תגיד שאתה "לא יודע" כי אז ההתייחסות שלך ליהודים כעם היא פסולה. אין מנוס מלהגדיר לי מהו יהודי.

 

[niv1990]

כשאשתמש במושג, אגדיר אותו

כשאטען טענה אינפורמטיבית שחלה כתנאי על קבוצת היהודים- אגדיר. השימוש שלי במושג, הוא כנגד שימוש של אחרים במושג, הם מוזמנים להגיד אותו, בד"כ הם מתכוונים לאלו שרואים את עצמם יהודים, או כאלו שמדינת ישראל תכיר בהם כיהודים. כשאמרתי "אף עם זה לא רעיון טוב להגלות", כוונתי היתה, שזה לא רעיון טוב להגלות כל קבוצת אנשים על בסיס הלאומיות (כפי שהוא רואה אותה), וקבוצת האנשים שהוא רואה כיהודים, היא כזו. גם פה כיוונתי להבנה שלו את העניין. אז יש מנוס

אני יכול להגיד לך, שאנשים נוטים לראות את עצמם כעם על בסיס היסטוריה משותפת (או היסטוריה ממוצאת משותפת), שפה, דת לפעמים, תרבות, שטיפת מוח מגורם חיצוני, או איזור גאוגרפי. השאלה ששאלתי חלה על כל אחת מסוגי ההגדרות הנפוצות.

 

[Continuum]

אבל השתמשת במושג:

"אם אתה חושב שיש משהו מיוחד ב*עם היהודי* אשמח אם תראה." אם קיים עם יהודי קיים מה שמבדיל בין יהודי ללא יהודי...

 

[niv1990]

כמו שאמרתי

הוא השתמש במושג, לא יודע מה הקטריונים שלו. השאלה שלי היא כללית (ולא תלויה בהגדרה שלו), כמובן שאם ירצה לתת תשובה טובה, כדאי שיגדיר. עצם השאלה, היא בקשת תנאי שחל על העם היהודי דרך אגב. ואם בכל זאת, פירוש המילה כאן היה: קבוצת האנשים שאליה S h a y D u התיחס באומרו העם היהודי, שים לב שאין לי צורך להבין או לדעת את הגדרתו, מספיק שהוא יבין אותה.

 

[קקטוסץ]

מה נסגר?

אז רועי ישן בשיעורי אזרחות והיה לו משעמם בבית אז הוא קשקש שטויות במקלדת (לך תעשה ביד, ג'יזס) ופיתחתם דיון מה זה חסר טעם על "מיהו יהודי". באמאשכ'ם.

 

[niv1990]

דיון?

אני לא ראיתי כזה...

 

[קקטוסץ]

ואיך תפתור את הסכסוך בינהם?