פיסוק בלוואי מצמצם ולא מצמצם

[ספראנג מונקי]

אני רוצה לוודא שהבנתי את ההסבר של האקדמיה ללשון העברית בקישור הבא:

כללי הפיסוק - האקדמיה ללשון העברית

נקודה (.) פסיק (,) נקודה ופסיק (;) נקודתיים (:) קו מפריד (–) סוגריים ( ) [ ] סימן שאלה (?) סימן קריאה (!) רצף נקודות; רצף קווים מֵירכאות (כפולות "-"; יחידות '-') גרש, גרשיים מקף (־) נספח א – שילוב טקסט באותיות לועזיות בתוך טקסט עברי נספח ב – שימושים מסורתיים של סימני הפיסוק

hebrew-academy.org.il

להלן דוגמה למשפט (שהמצאתי כרגע, אין לו שום משמעות):

יש למחוק מהמסמך שמות פרטיים וציוני מקום שפורטו קודם לכן.

כדי שהמלל "שפורטו קודם לכן" יתייחס הן לשמות הפרטיים והן לציוני המקום, יש להוסיף פסיק באופן הבא:
יש למחוק מהמסמך שמות פרטיים וציוני מקום, שפורטו קודם לכן.
ללא הפסיק משתמע שהמלל "שפורטו קודם לכן" מתייחס רק לציוני המקום, נכון?

כמובן שניתן לנסח את המשפט בצורה חד-משמעית כך:
יש למחוק מהמסמך שמות פרטיים שפורטו קודם לכן וציוני מקום שפורטו קודם לכן.
אולם זו גישה עם פוטנציאל לסרבול כאשר במקום שני פריטים במשפט יש שלושה, ארבעה ואף יותר פריטים.

 

[trilliane]

לא הבנת נכון, אין שם מקום לפסיק ואין קשר בין הדוגמה שנתת ללוואי מצמצם.
כפי שכבר הוסבר לך, הצמצום הוא ברמה הסמנטית, לא התחבירית.

 

[נוף-צלול]

יש למחוק מהמסמך דברים [נתונים/פרטים] שפורטו [שצוינו {{כבר}}] קודם לכן, ובכלל זה שמות פרטיים וציוני מקום .

 

[ספראנג מונקי]

יש למחוק מהמסמך דברים [נתונים/פרטים] שפורטו [שצוינו {{כבר}}] קודם לכן, ובכלל זה שמות פרטיים וציוני מקום .

אני מעריך את התגובה, אבל כמו שציינתי בתחילה, זה משפט מומצא וחסר משמעות. רק רציתי לוודא שהבנתי נכון את ההסבר של האקדמיה ללשון לגבי שימוש בפסיקים בלוואי מצמצם ולא מצמצם.

 

[ניקולו6]

רק רציתי לוודא שהבנתי נכון את ההסבר של האקדמיה

נראה לי שהאקדמיה ואתה מדברים על שני דברים שונים.

הם מדברים על צמצום משמעות, ואתה מדבר על צמצום תחבירי.

למשל, בדוגמה שהם נותנים, כשאנו מדברים על "המתרגמים", האם אנו מתייחסים לכל המתרגמים, או רק לאלה מתוכם שנאמנים למקור? פסיק תמיד יפתור את השאלה.

לך, מאידך, יש קושי תחבירי: אתה רוצה לגרום לפסוקית להתייחס רק לעצם א', או רק לעצם ב', או לעצם ג', או לעצם א'+ב' או לעצם א'+ב'+ג'. אין כאן עניין של צמצום/הרחבת משמעות ("שמות פרטיים וציוני מקום" הם תמיד אלה "שפורטו קודם לכן"). פסיק לא תמיד יעזור. אולי במקרה שלך אם תשתמש ב-"-" ההפסקה תהיה ארוכה יותר (מפסיק) וכוונתך יותר ברורה.

אם אתה לא רוצה לשנות את הניסוח, אתה יכול לעבור להשתמש בפיסוק עברי, שהוא היררכי, מה שפותר בעיות רבות. לכל הפחות שים אתנח תחת "מקום". או פסק את המשפט לגמרי:

יש למחוק֙ מהמסמך֔ שמות פרטיים֖ וציוני מקום֑ שפורטו֖ קודם לכן.

 

[ספראנג מונקי]

נראה לי שהאקדמיה ואתה מדברים על שני דברים שונים.

הם מדברים על צמצום משמעות, ואתה מדבר על צמצום תחבירי.

למשל, בדוגמה שהם נותנים, כשאנו מדברים על "המתרגמים", האם אנו מתייחסים לכל המתרגמים, או רק לאלה מתוכם שנאמנים למקור? פסיק תמיד יפתור את השאלה.

לך, מאידך, יש קושי תחבירי: אתה רוצה לגרום לפסוקית להתייחס רק לעצם א', או רק לעצם ב', או לעצם ג', או לעצם א'+ב' או לעצם א'+ב'+ג'. אין כאן עניין של צמצום/הרחבת משמעות ("שמות פרטיים וציוני מקום" הם תמיד אלה "שפורטו קודם לכן"). פסיק לא תמיד יעזור. אולי במקרה שלך אם תשתמש ב-"-" ההפסקה תהיה ארוכה יותר (מפסיק) וכוונתך יותר ברורה.

אם אתה לא רוצה לשנות את הניסוח, אתה יכול לעבור להשתמש בפיסוק עברי, שהוא היררכי, מה שפותר בעיות רבות. לכל הפחות שים אתנח תחת "מקום". או פסק את המשפט לגמרי:

יש למחוק֙ מהמסמך֔ שמות פרטיים֖ וציוני מקום֑ שפורטו֖ קודם לכן.

אני לא רואה הבדל בין שני המקרים: בשניהם זהו צמצום תחבירי וצמצום משמעות. בדוגמה שהמצאתי, "שפורטו קודם לכן" יכול להתייחס רק לציוני מקום. כלומר בכל מקרה יש למחוק שמות פרטיים וציוני מקום יש למחוק רק אם פורטו קודם לכן.

בכל מקרה, פיסוק עברי הוא בוודאי אינו פתרון, שכן חוץ ממעטי מעט, אף אחד לא מכיר את הכללים האלה.

 

[trilliane]

יש הבדל. מדובר בסוגים שונים של דו-משמעות, ולכן הפתרון של סוג אחד לא בהכרח יתאים לסוג אחר.

למשל בצירופים הבאים:
ביקור הורים
חילוץ עצמות

שניהם צירופי סמיכות של שם פעולה (אפילו באותו בניין) ושם עצם (בריבוי) אבל הדו-משמעות נוצרת מסיבות שונות.
בראשון זה עניין דקדוקי/תחבירי – אנחנו לא בטוחים ביחס בין הנסמך לסומך, כי בפועל יוצא משתתפים כמה ארגומנטים, והפעולה יכול להיות שייכת למושא ולא רק לנושא (האם ההורים הם המבקרים או ה"מבוקרים"?);
בשני מדובר בדו-משמעות סמנטית, יש כאן פוליסמיה, ריבוי משמעויות לאותה מילה. יש צירוף כבול שמשמעותו פעילות פיזית (בעיקר הפסקת תנועה אחרי ישיבה ממושכת) אבל ישנה גם משמעות מילולית, למשל "חילוץ עצמות הנרצחים בפוגרום מתוך הנהר החל אמש".

אלה לא בהכרח דוגמאות אידאליות, אבל זה מה שהצלחתי לשלוף בשעת ליל זו... מקווה שהן עוזרות במעט.

 

[ספראנג מונקי]

יש הבדל. מדובר בסוגים שונים של דו-משמעות, ולכן הפתרון של סוג אחד לא בהכרח יתאים לסוג אחר.

למשל בצירופים הבאים:
ביקור הורים
חילוץ עצמות

שניהם צירופי סמיכות של שם פעולה (אפילו באותו בניין) ושם עצם (בריבוי) אבל הדו-משמעות נוצרת מסיבות שונות.
בראשון זה עניין דקדוקי/תחבירי – אנחנו לא בטוחים ביחס בין הנסמך לסומך, כי בפועל יוצא משתתפים כמה ארגומנטים, והפעולה יכול להיות שייכת למושא ולא רק לנושא (האם ההורים הם המבקרים או ה"מבוקרים"?);
בשני מדובר בדו-משמעות סמנטית, יש כאן פוליסמיה, ריבוי משמעויות לאותה מילה. יש צירוף כבול שמשמעותו פעילות פיזית (בעיקר הפסקת תנועה אחרי ישיבה ממושכת) אבל ישנה גם משמעות מילולית, למשל "חילוץ עצמות הנרצחים הפוגרום מתוך הנהר החל אמש".

אלה לא בהכרח דוגמאות אידאליות, אבל זה מה שהצלחתי לשלוף בשעת ליל זו... מקווה שהן עוזרות במעט.

תודה על התשובה. מסכים שיש הבדל בין צמצום תחבירי ובין צמצום משמעות.
אבל בדומה שהבאתי, נראה לי שאין הבדל לעומת הדוגמה בהסבר האקדמיה מבחינת צמצום המשמעות/התחבירי, ולכן לא הבנתי את התגובה המקורית.

 

[ניקולו6]

בדומה שהבאתי, נראה לי שאין הבדל לעומת הדוגמה בהסבר האקדמיה

"יש למחוק מהמסמך שמות פרטיים וציוני מקום, שפורטו קודם לכן"

כשעוסקים בלוואי מצמצם/לא-מצמצם, דו המשמעות שעוסקים בה (בו?) היא: האם אנחנו מוחקים רק פריטים שפורטו קודם לכן, או את כל הפריטים. זו שאלה של משמעות.

אבל "דו המשמעות" שאתה עוסק בה, היא לאיזה עצם מתייחס התיאור: "שפורט קודם לכן". זו שאלת תחביר (תחביר = לאן מחוברת כל מלה (משמעות עוסקת בסוג החיבור)).

(אגב, אצלך זו "דו משמעות" רק במקרה: רק במקרה אתה מדבר על אחד משני עצמים שאליו התיאור עשוי להתייחס. אבל יכולים להיות יותר משניים, וצירופים שלהם, לכן הבעיה הכללית אצלך היא של "רב משמעות".)

את הבעיה שלך אתה יכול לפתור בצורה גרפית פשוטה:

הקף בעיפרון את "שפורטו קודם לכן" וצייר חץ מהעיגול הזה אל העצם/עצמים שאליו זה מתייחס. אבל בדוגמאות של האקדמיה (שמשום מה נעלמו?) הפתרון הנ"ל לא מספיק: אתה גם צריך לכתוב ליד החץ את סוגו. כלומר, אתה צריך לכתוב אחד משני דברים (מצמצם / לא-מצמצם). זה נקרא "משמעות". אצלך, מאידך, השאלה איננה מה כתוב ליד החץ אלא לאן הוא הולך.

(בכתיבה אנו משתמשים בפסיק במקום בחץ: הפסק בדיבור (פסיק) מעיד או על חץ שהולך רחוק יותר (וכאן אנחנו מוגבלים כי הפיסוק האירופאי שלנו די שטוח) או על חץ פחות הדוק (לוואי לא מצמצם).)