פינתנו- הכה את הרוכב

[פרח שן הארי בת]

פינתנו- הכה את הרוכב

שלום לכולם!
וחג שמח...
מקווה שכולם נהנים מהחג ומנצלים את ימי השמש.

היום אני מביאה סרטון מהפייסבוק שהציק לי:
http://www.facebook.com/photo.php?v=10151528584585827

ומה שהציק לי הוא ה"אילוף החיובי". לאחרונה יש מחשבה שאילוף חיובי,
(הבהרה- אילוף בעזרת חיזוקים חיובים כמו נתינת אוכל)
יכול להחליף אילוף מסורתי (או חיזוקים שלילים) בכל בעלי החיים, כמו גם בסוסים.

אין לי בעיה שהבחורה תעזר בחטיפי אוכל ללמד את הסוס לעשות משהו.
הבעיה שלי היא שרואים שהיא לא מספיק הציבה גבולות, לא שברה את הסוס,
ולסוס אין ריספקט.
הוא מבין שעליו לקפוץ מעל המכשולים בשביל לקבל את מה שהוא רוצה.
אבל בניגוד לכלבים, זה ממש לא מספיק.
הסוף הוא כמובן הבעיטה, אבל עוד הרבה לפני, שפת הגוף הלא מכבדת
מפריעה לי.
שורה תחתונה, סוס הוא לא כלב.

 

[fliperit]

אני מסכימה עם כל מה שכתבת

הבחורה לא מתקשרת עם הסוס בכלל. היא לא מבינה את שפת הגוף שלו, או שלה,ולכן זה נגמר לצערי (אך לא להפתעתי) בבעיטה.

 

[jgut]

הסרטון ניראה רע מההתחלה עד הסוף

האמת שהיו כמה וכמה רגעים שבהם חשבתי שהיא הולכת לחטוף בעיטה. בנוסף כל תנאי הסביבה שם לא מתאימים לסוסים ומסוכנים להם ולבני אדם סביבם.
כל מי שיצא לו להיות עם סוסים במרעה או בעבודת קרקע (בסביבה מקצועית), יודע שאפשר להגיע למצב שסוס מלווה אותך לחלוטין ועושה מה שאתה רוצה ללא צורך ב"שוחד".
בדיוק היום דיברתי עם חברה על הקטע הזה של טריקים וחיזוקים בעזרת אוכל. שתינו חשבנו שזה מתכון לאסון.

 

[•°•Horse Lover•°•]

אגב, בכלבים אני לגמרי פרו "אילוף חיובי" (לא אוהבת את המונח הזה כי הוא לא מדויק ויש הרבה תפיסות שגויות ובלבול בנושא אבל אין לי כוח לחפור על זה עכשיו).
אני לא רואה בזה "הליכה אחרי העדר" כי יש "אופנה" חדשה כזאת אלא איזושהי התקדמות בתפיסה בנושא, בכלל בעולם.

אמנם עקרונות למידה אצל חיות הן אוניברסליות (כלומר - כל חיה לומדת ע"י עקרונות של חיזוקים ועונשים), ואכן אפשר ללמד בע"ח מסוגים שונים לעשות דברים מדהימים גם ללא שימוש בכפייה/כוחניות.
אבל עם סוסים.... עד עכשיו מאוד לא אהבתי את הסרטונים שראיתי שמתיימרים לאלף סוסים ב"אילוף חיובי בלבד".
או שהיו שם דברים מאוד מסוכנים ודברים שמראים חוסר הבנה מוחלט בסוסים או שאולי היה שימוש בחיזוקים, אבל גם בענישה חיובית/חיזוק שלילי (אין לי כוח להסביר מושגים עכשיו אבל בשורה התחתונה - זה לא היה "חיובי" בדיוק).

 

[•°•Horse Lover•°•]

אגב, בנושא של טריקים וחיזוקים עם אוכל

אין לי כוח לחפור על זה הרבה אבל אצל כלבים האוכל אמור להיות פרס ולא "שוחד".
לא אמורים להגיע למצב שהכלב תלוי באוכל לביצוע פקודות. מה גם שחיזוק לא חייב להיות אוכל אלא כל דבר שהכלב אוהב/רוצה (צעצוע או אפילו פתיחת דלת..).

אצל סוסים אני יכולה לחשוב על הרבה בעיות בשימוש באוכל באילוף...
עידוד נשיכות, סכנה גדולה לקוליקים וללמיניטיס...

 

[horses care]

זה לא קשור לחיובי,

וזו לא חכמה לשים סרטון כזה כדי לחזק את מה שאת חושבת במילא.
בכל האסכולות יש אנשים מקצועיים, ואנשים לא. אנשים שמבינים ואנשים שלא.
כאן מדובר בחוסר מקצועיות, ואין קשר ל"אילוף חיובי".
אני אישית חושבת שאפשר להנהיג סוס מתוך התחשבות בו והקשבה אליו ועל ידי חיזוקים חיוביים. אין צורך "לשבור" אותו.
ישנם הרבה אנשים לא מקצועיים שמסכנים את עצמם. זה לא קשור לשיטה.

 

[horses care]

מחדדת את הנקודה,

מה שהיא עושה בסרטון זה טיפשי, אין ספק.
עדיין, זה לא קשור לכך שעבודה ממקום חיובי כשנעשית בצורה מקצועית, היא יעילה ומקצועית, ולא מסתכמת בלתת לסוס אוכל כשהוא מבצע תרגיל. מדובר בהבנה הרבה יותר עמוקה של הסוסים...
בקיצור הסרטון הזה לדעתי לא מייצג דבר מלבד את עצמו

 

[•°•Horse Lover•°•]

מסכימה איתך בגדול

אבל בהקשר הסוסי לפחות - אפילו מהסתכלות באתרים, מאמרים וסרטונים של אנשי מקצוע מובילים בתחום (אלכסנדרה קורלנד למשל), עדיין לא הצלחתי להשתכנע מספיק.
אני לא יודעת אם אצל סוסים התחום "סתם" לא מספיק מפותח אבל נכון להיום לא אהבתי את מה שראיתי. או שהיתה חסרה לי מקצועיות ובטיחות או שעשו סלט - עירבבו חיזוקים חיוביים עם ענישה וקראו לזה "חיובי"...

בכלבים לעומת זאת אני תומכת נלהבת במה שנקרא "מרקר טריינינג" (ומי שמכיר אותי מפורום כלבים יודע כמה...).
משום מה אצל סוסים התפיסה שלי שונה. אני פשוט עדיין לא מצליחה לראות איך זה אפשרי.

 

[horses care]

האמת אני אגיד לך..

אני לא כל כך מבינה בתחום הזה, ולא מכירה את האישה שציינת.
הייתי רוצה לחשוב על עצמי כעל מישהי שעובדת באופן חיובי.
זה כמובן לא אומר שאני רצה בשדות עם גזר בכיסים

זה אומר רק, שאני רוצה להקשיב לסוסה ולהתקדם איתה בקצב שנכון לה. אתה חייב להיות רוכב טוב ובעל ניסיון כדי לרכב נכון בכל מקרה, וכדי להרגיש את הסוס ולהתקדם בקצב נכון.
גישה חיובית לא תהיה יעילה עם הרוכב לא מקצועי, ולא מחליפה את הטכניקה הטובה שנרכשת בעבודה של שנים.
מסכימה איתך, סוסים זה לא כלבים, הם חייה שעלולה להיות מסוכנת וצריך לשמור על כל כללי הבטיחות, ועל גבולות, אחרת זה עלול להיגמר רע.

 

[פרח שן הארי בת]

לא בדיוק

אני כמובן בעד לעבוד באופן חיובי.
וכמובן להקשיב לסוס ולהתקדם בקצב שלו.
אבל לא על זה מדובר.

ברגע שאת עובדת בשיטה של "לחץ והרפייה"
את כבר לא עובדת בגישה שנקראת "אילוף חיובי"
או מרקר טריינינג, או כל המונחים האלו.
שאלו הן השיטות שדוגלות באילוף חיובי.
וכמו שציינתי אין לי בעיה בשילוב של אילוף חיובי עם אילוף שלילי (נשמע רע)
אבל ישנן אסכולות רבות שמאמינות שצריך ונכון לעבוד רק בחיובי (נפוץ בעיקר בכלבים, אבל לא רק)
לשם הדוגמא, אסור להגיד לכלב "לא" או "אה-אה" או כל צליל שמציין לו איסור,
אלא רק להגיד לו מה כן, ולחזק רק את הדברים החיוביים.
אסור למשוך, לתת לו משיכה עם הרצועה, ואסור לדחוף אותו, או לגעת בשום צורה
שמסמלת משהו רע או שגוי לכלב.

לדוגמא,
את יכולה להחזיק כלב ברצועה בכל פעם שהוא מתרחק יש לו מתח לו נעים,
וע"י כך הוא ילמד שאם הוא לא רוצה את המתח הלא נעים הוא צריך להשאר קרוב.
ניתן לעשות את זה גם באופנים שונים כמובן, כשהוא מתרחק, לשנות כיוון.
כל אלו הם חיזוקים שלילים. עשית משהו שהוא לא מה שהתכוונו ולכן יהיה לו פחות נעים,
או לא תקבל את מה שרצית- ללכת לכוון מסויים.
לעומת זאת,
הגישה החיובית, היא שבכל פעם שתהיה קרוב, תקבל צ'ופר.
תהיה רחוק, לא יקרה כלום, אבל גם לא משהו טוב.
ולכן הכלב לומד שכדאי לו להשאר קרוב. כי שם יש את הדבר הטוב.

אחד הסרטונים שאני הכי אוהבת של הגישה החיובית הוא זה:
http://www.youtube.com/watch?v=zNAOe1djDyc
אני לא נגדה כמובן.
בטח שלא עם כלבים.

כן יש לי בעיה עם מאלפים חיוביים בלבד, זו נראית לי טעות, גם בכלבים.
וכל המאמנים שאני מכירה עם סוסים, לא עובדים בשיטה החיובית.
וכן, השיטה החיובית אומרת להיות עם גזר ביד.

 

[פרח שן הארי בת]

הסבר

אולי לא ממש הסברתי את עצמי בכוונה שלי למונחים של "אילוף חיובי"
ו"אילוף שלילי".
שבעצם יותר נכון להגיד "חיזוק חיובי" ו"חיזוק שלילי".

חיזוק חיובי-
להגיד לילד "אם תפנה ימינה תקבל סוכריה"
(התנתי את הפקודה שלי לפניה ימינה במשהו טוב שיתקבל)

חיזוק שלילי-
להגיד לאותו הילד "אם לא תפנה ימינה אני אצעק עליך"
(התנתי את חוסר הפניה ימינה במשהו רע שיתקבל)

 

[jgut]

אפשר להסתכל על מתן חופש

כחיזוק חיובי במקרה של סוסים. הבקשה שניתנת לפני היא בעצם הפעלת לחץ, במידה והסוס לא עשה את שביקשנו, נגביר לחץ וזה החיזוק השלילי.
חיזוק שלילי לא חייב להיות משהו שמהווה עונש.
פרסים ועונש הם חיזוקים שמתאימים כניראה יותר לחיות טורפות מאשר לנטרפות.

 

[fliperit]

חופש הוא לא חיזוק חיובי

לא על פי המונחים המקובלים בפסיכולוגיה, בכל אופן.

 

[giri]

מעולם לא נתקלתי במאלף

שדוגל בחיזוקים חיוביים בלבד ללא שום חיזוק שלילי.
גם בכלבים וגם בסוסים.
יצא לך להתקל?

 

[•°•Horse Lover•°•]

הסברי מושגים

יש בלבול גדול במונחים של חיזוק/ענישה, חיובי/שלילי.

חיזוק חיובי - מתן פרס על משהו רצוי.
חיזוק שלילי - גריעת משהו שלילי כתגובה על התנהגות רצויה
(למשל - שעון מעורר. זה גירוי לא נעים שעד שלא מפסיקים אותו הוא ממשיך להציק. ההפסקה שלו זה החיזוק).
ענישה חיובית - פעולה לא נעימה שמטרתה להפסיק התנהגות מסוימת (לא חייב להיות מכות. יכול להיות גם "תיקון" ברצועה, אפילו נזיפה של "לא", הפחדה וכו').
ענישה שלילית - מניעת קבלה של משהו נעים (למשל - התעלמות מכלב שקופץ כדי לקבל יחס).

חיזוק מתייחס לפעולה שמחזקת התנהגות וענישה לפעולה שמפחיתה התנהגות.
חיובי ושלילי מתייחס להאם הגירוי מוסף או מוסר.
ב"אילוף חיובי" אצל כלבים לא עושים שימוש בענישה חיובית או חיזוק שלילי, אבל כן עושים שימוש בענישה שלילית (ובגלל זה אני כל כך שונאת את השם "אילוף חיובי" כי זה לא מדויק בכלל).
בעברית נהוג לקרוא לזה מרקר טריינינג.
אני תומכת נלהבת מאוד של מרקר טריינינג בכלבים (וכך גם הרבה מאלפים אחרים, וזוהי גם המגמה בעולם אצל מאלפים, וטרינרים התנהגותיים וכו'), לאחר שקראתי ולמדתי עוד על הנושא (יש המון מיתוסים ומחשבות שגויות בעניין).
אצל סוסים גם קראתי המון בתחום (אפשר לחפש למשל את האתר של Alexandra Kurland, היא נחשבת לחלוצה בנושא אצל סוסים) אבל עדיין לא השתכנעתי מספיק.
הלוואי ש-anaor (מאלפת כלבים ורוכבת דרסז' שעובדת קצת עם קליקר בסוסים) תוכל לשפוך עוד אור על הנושא.

 

[giri]

עשית לי בהחלט סדר בדברים

אני יכולה לומר שרוב האילוף שלנו עם הכלבה היה ענישה שלילית או חיזוקים (חיוביים ושליליים) אבל בהחלט גם היתה במקרים מסויימים ענישה חיובית ("לא", או משיכה ברצועה, או השימוש בהאלטי, בו כשהיא מושכת הוא סוגר לה את הפה וזו פעולה של ענישה חיובית).
בהקשר של סוסים אני מבינה שמבחינת ההגדרות שציינת כאן, לחץ והרפיה יכולים להתפרש כענישה שלילית וחיזוק שלילי? הבנתי נכון? אני חושבת שיכולה להיות גם קצת חפיפה בין ההגדרות השונות...

 

[פרח שן הארי בת]

הסבר מעולה!

ואם לחדד בנושא של סוסים.
כאשר אנו מושכים את מושכה ימין ומפעילים לחץ לא נעים על השפתיים של הסוס
בצד ימין, והלחץ מורפה ברגע שהסוס מביא את הראש שלו ימינה זהו בעצם
"חיזוק שלילי"- גריעת משהו שלילי כתגובה על התנהגות רצויה. (הפסקה של המשהו השלילי).

כאשר סוס מאיים לבעוט בנו- מהקרקע ואנו נמצאים עם שוט ומאיימים עליו בחזרה, זוהי
"ענישה חיובית"- פעולה לא נעימה שמטרתה להפסיק התנהגות מסוימת.

 

[giri]

הבהרה

אני לא מבינה למה יצירת הלחץ הלא נעים על השפתיים של הסוס כשלעצמו לא נחשב לענישה חיובית לפי הלוגיקה הזו?

 

[פרח שן הארי בת]

הבדלים

כי אין התנהגות מסויימת שאת רוצה להפסיק.
את שמה משהו לא נעים (לחץ) וע"י הפעולה הנכונה הוא נפסק (הרפייה).

אני מסכימה שהגבולות לא חדים וברורים.
אבל ברמת העיקרון, הסוס לא עשה משהו "רע" או התנהגות בלתי רצויה שאת
רוצה שהוא יפסיק אותה.

בניגוד נניח לכלב שגונב אוכל מהשולחן, ואז הענישה החיובית היא לצעוק עליו
אחרי שהוא עשה את זה.
שפה ברור שהוא עשה משהו בלתי רצוי, שלאחריו הגיע הענישה החיובית
בשביל למנוע ממנו לעשות זאת שוב.

 

[giri]

גם לסוסים יש התנהגויות שאת רוצה להפסיק

זה בעיני קצת לא ריאלי להגיד שאצל סוסים הכל זה לחץ והרפיה והם כולם כאלה טובי לב שתמיד מנסים לרצות אותך. הרבה סוסים מחפשים לברוח מעבודה, לחלקם יש ממש התנהגויות רעות שצריך לתקן. סוס שמתחצף, או לועס אותך, זו לא התנהגות בלתי רצויה שאת רוצה לתקן? סוס שפיתח איזו בריחה שהוא חוזר אליה, זו לא משהו רע שאת רוצה לתקן?
וזה מביא אותי לשאלה - בשיטה הזו, מה הדרך לתקן התנהגות לא רצויה? נניח סייח שמפתח הרגל לבעוט כשמרימים לו רגל לנקות אותה, מה עושים עם זה? או סוס שנוטה לנשוך? או סוס שמתפרץ לפני מי שמוביל אותו ולא מכבד את ההובלה?