פיוווו....

מה לא היה כאן ברור?

והרי הדברים היו מפורשים: "אני לא נכנס כלל לשאלה מה עדיף בין שני העולמות, אני רק מציין את העובדה שהפתיחות בדו שיח בין העולם של הלל לעולם שלך היא האינטרס של העולם שלך". במי זלזלתי? למי התייחסתי ביחס מבטל? למי קראתי חשוכים? שיבולת, את מוזמנת לקרוא שוב את ההודעה שלי ולחפש אם באמת הכנסתי שיפוט של דרך זו או אחרת. למרות שאני חילוני אין לי מושג מי צודק ומי לא, אני נוטה להאמין שאין כאן עניין של נכון או שגוי אלא יש דרך שמתאימה לאחד ודרך שמתאימה לאחר. להערכתי הדת המונותאיסטית החליפה את האלילות והצליחה לתפוס בשעתו את כלל האנושות המערבית כי היא התאימה לתקופת חוסר הבטחון של ימי הביניים ולספק את הסדר המקודש הנחוץ. להערכתי החילוניות תופסת את מקומה בהדרגה במאתיים השנים האחרונות פשוט כי היא מתאימה יותר לצרכים החברתיים והפסיכולוגיים של ימינו. יבוא יום וגם לה יהיה תחליף. בתחילת ימי הביניים החשיפה של האלילות והמונותאיזם זה לזה גרמו להיעלמותה של האלילות המערבית כי היא פחות התאימה מהדת המונותאיסטית לאותה תקופה. בדיוק מהסיבה הזאת גורמת היום החשיפה של הדת והחילוניות זו לזו להיעלמותה ההדרגתית של הדת, מסיבה זו ורק מסיבה זו זה האינטרס של שושן הוא להעיפתח ולספק מידע רב ככל האפשר להלל. עניין של ניתוח הסטורי ולא של שיפוט ערכי.
 
אולי תסביר

מהו אותו "אינטרס" שאתה כל כך מקפיד לדחוף לפיו של שושן? מה שאני מבינה הוא שיש לך (ולא לשושן) אינטרס להביא במהרה למחיקתה מעל המפה של הציונות הדתית. השאלה היא רק למה? כשמדברים על התמודדות בין שני מחנות, ומתארים מחנה שמתפורר ועומד להימחק מן המפה אני רואה בזה התייחסות מבטלת (אם הוא עומד להימחק סימן שאין בו דבר אמיתי, מהותי, שורשי ויציב) ואם כבר הזכרנו התמודדות. לדעתי אין התמודדות בין אדם חילוני לאדם דתי (ולכן אין התמודדות בין הלל לשושן). יש התמודדות של אדם או ציבור (דתי) עם התרבות המתפתחת ומשתנה ועם מה שעולה/נובע ממנה. ובעניין ה"מה עדיף בין שני העולמות" אני לתומי חשבתי שהתכוונת לאגודה ולמפד"ל.
 
אסביר ככל שיהיה צורך

כשציינתי שאיני קובע מי עדיף בין שני העולמות התכוונתי לעולם החילוני מול העולם המאמין. בדו שיח בין הלל לשושן אני בהחלט מזהה התמודדות ואפילו יריבות והדבר לא חדש לאיש, ההתעמתות של מאמינים מול חילוניים אינה חדשה. כשכיוון חברתי נעלם מהמפה זה נובע מכך שהוא הפסיק לשרת את צרכי תקופתו. אין לי מושג מה הוא אותו "דבר אמיתי, מהותי, שורשי ויציב" שיש או אין בכיוון זה או אחר. החילוניות היום כובשת שטחים רק משום שהיא תואמת יותר את רוח התקופה וצרכי החברה, ויבוא יום בו יהיה לה תחליף כשהיא כבר לא תתאים. אין לי אינטרס במחיקתה של הצינות הדתית ובכל מקרה לא ציינתי את מה שלדעתי כדאי שיקרה, אלא את מה שלדעתי יקרה בין כה וכה. זה הכל. שיבולת, דיוני השבוע האחרון חידדו את החושים ויתכן וזה רק נורמלי שחשדות צצים במהירות יתרה. חשוב במקרים שכאלה לודא מתי מדובר בהרים ומתי בצל הרים. ניתן להאשים אותי בהאשמות רבות, אבל שנאה ורצון לראות בהיעלמותו של חלק מהחברה? ראיית האחר כחשוך? זלזול? החודשים הארוכים בהם כתבתי בפורום הזה לא עולים עם זה בקנה אחד. הפעם היחידה בה יצאתי חוצץ כנגד מישהו היתה לאחרונה כשזיהיתי את פרחי הרוע של שנת 95 נובטים שוב בגינתנו, וגם אז התייחסתי לגופו של עניין, לא התייחסתי לגופו של אדם, לא הבעתי זלזול, לא השתמשתי בכינויי גנאי ולא טפלתי דבר על ציבור רחב בישראל.
 
וגם אני אסביר

סליחה אם פירשתי לא נכון את דבריך. האמת היא שהם הפתיעו אותי מאוד, כי לא זאת היתה התרשמותי ממך. את המונחים זלזול, יחס מבטל וחשוך הכנסתי אני לדיון (האחרון באופן ציני כמובן). שנאה לא אמרתי. אני מודה שייתכן שראיתי בדברים שאמרת גם דברים שלא היו בהם, בגלל הרגישות האישית שלי. נסה לחשוב כיצד היית מרגיש לו היו מתארים את עולמך, השקפתך, הערכים שלך והאמונות שלך כדבר העומד להיעלם. אמירה כזאת מביאה באופן טבעי להרגשת צורך בהתגוננות, וזו לפעמים באה לידי ביטוי בהתקפה ובהקצנת דברים. יחד עם זה אני חושבת שהיו בדבריך אי בהירויות (טרם הסברת מהו האינטרס שדיברת עליו) שתרמו לאי-הבנת דבריך כפי שהתכוונת להם. ובעניין הניתוח ההסטורי שלך: אין לי מיליגרם מן הידע שיש לך בהיסטוריה, ולא אוכל להתווכח על נתונים, אני רק תוהה האם ההיסטוריה היא מתמטיקה? אתה בוודאי תוכל לעזור לי למצוא דוגמאות לתהליכים חברתיים שהחלו בכיוון מסוים ועברו תפנית בלתי צפויה בשלב כלשהו. ועוד שאלה: האם העובדה שתהליך מסויים התרחש בתקופה מסויימת מעידה בהכרח שתהליך דומה יתרחש באותו האופן גם בתקופה אחרת? למיטב הבנתי וידיעתי אין הדבר הכרחי כלל. אני לא אומרת זאת כדי להתגונן. אינני נביאה ואין לי מושג אם העתיד הוא כמו שאתה מצייר אותו, או כמו שאני מעדיפה לראות אותו. אני רק תוהה על הנחרצות של מסקנותיך, שאינן מתאימות לדעתי לתיאור של תהליכים הסטוריים.
 
אקווה שהוא טעים, האינטרס ../images/Emo141.gif

שאם לא כן לא אסכים שיידחפו אותו לפי !
ולעצם העניין: אם כבר משתמשים בי לציון אבטיפוס חברתי מסוים, אעדיף שיתייחסו אלי לא כאל "אדם חילוני", אלא כאל "אדם הומניסט" (ומוטב: "יהודי הומניסט"). הויכוח שלי עם הלל, אור99 ואלעד2 אינו נובע מכך שאיני שומר מצוות והוא כן, אלא מכך שבמרכז עולמי נמצא האדם, ובמקומות שבהם ההשקפה הרבנית מופנית נגד האדם ואושרו, אני סבור שהיא צריכה להשתנות.
 
שוש, תקרא בבקשה היטב

אני שמח לספק לדתי ספרים על חילוניות אני שמח לספק לבלתי דמוקרט ספרים על דמוקרטיה אני שמח לספק לבלתי סובלני ספרים על סובלנות (ואיני מעמיד את כולם בכפיפה אחת, אבל הם דומים בבחינה אותה אני עומד לפרט). למה? הסתכל סביב, במקומות בהם הדת, או חוסר הסובלנות או ההסתכלות אחורה מחזיקים מעמד הם המקומות בהם הם מצליחים להרחיק עצמם מהאחרים, למשל באירן, או בסין הקומוניסטית או למשל בעדה החרדית. האב החרדי מרחיק את ילדיו מספרות חיצונית וכך גם האב השיעי. הלל אינו חרד או שיעי, אבל בהתמודדות בינך לבינו, ובהחלט יש כאן התמודדות, הוא שייך למחנה שהולך ומתפורר עקב החשיפה שלו לעולם המודרני, אתה שייך לעולם שהולך ומתעצם עקב החשיפה הזאת בדיוק. לפני 200 שנה כמעט כל העולם היה דתי ואנטי דמוקרט, היום הרוב המכריע הוא חילוני ודמוקרט והתהליך עדיין לא הושלם. במדינת ישראל האגודה, השומרת את בניה בקסרקטינים, שומרת על כוחה, והמפד"ל שאנשיה באים ויוצאים בחברה החילונית עומדת להימחק מהמפה. אני לא נכנס כלל לשאלה מה עדיף בין שני העולמות, אני רק מציין את העובדה שהפתיחות בדו שיח בין העולם של הלל לעולם שלך היא האינטרס של העולם שלך.
 
כיוון שכבר הוזכר בשרשור אחר- גוליבר

האם אתה מעוניין במסות לאינטלקטואלים, אן גם בהגיגיהם של סופרים וסתם אנשים טובים? גוליבר, עריצה היא הלבנה, שטוחלנדיה, 1984, חוות החיות, מעבר לאופק, פרנהייט 451 (בעצם לא ממש על דמוקרטיה, אבל על אחד העקרונות שבלעדיהם דמוקרטיה לא תיתכן)
 
שניים נוספים שנשכחו לרגע קט

בעל זבוב ומקבילתו ההיינלינית מנהרה בשחקים. ואם כבר השפעתה של תקשורת המונים על העסק (ובייחוד האינטרנט) גם המשחק של אנדר וA Fire upon the Deep (שמדגים בצורה נהדרת כיצד פועלת לפעמים תרבות האינטרנט הגלובלית).
 

hillelg

New member
נו, נראה שהרווחתי עוד משהו מהשרשור

הרבה זמן אני בוחן את ההבדל, המהותי לטענת אבירי הדמוקרטיה וחופש הביטוי (להלן: אהו"ה), בין האבירים הנ"ל לבין כת החשוכים המטורפים הפנאטיים. לטענת חברי אהו"ה, קיים יתרון ערכי ומוסרי מובהק שלהם על פני הפנאטים. שכן הפנאטים טוענים שרק-הם-צודקים, לא קשובים לדעות אחרות, ולא רק שאינם פתוחים, הם אף מווסתים את זרימת המידע ומונעים ידע שאינו רצוי להם מאנשים מסויימים. לעומת זאת, חברי אהו"ה הם ליברלים, נאורים ומתקדמים, ואי-לכך הם קשובים לדעות שונות, דוגלים בשחרור של מידע לכולם, ספקנים ואינם בטוחים באמיתותיהם, ועל כן מוכנים לוויכוח על כך ולשינוי דעותיהם. כל זאת מקנה להם יתרון מוסרי בשיח הציבורי, ואף מחייב שהם אלו שישלטו בו, ולא הפנאטים החשוכים הנ"ל. כך מוקנית גם סיבה מוסרית לשליטתה של הבלתי-מעורערת של אליטת אהו"ה בכל מוקדי הידע והשיח הציבוריים, בין היתר בבית המשפט, בתקשורת, ובאקדמיה. השאלה היא, כמובן, האומנם. או, במילים אחרות, הכצעקתה. מניתוח יותר מדוקדק של הדברים עולה, שהיתרון המוסרי לכאורה של אהו"ה, שנראה על פניו ברור ומרשים, אינו אלא פיקציה, פחות או יותר. לוז העניין הוא, שחברי כת אהו"ה פשוט מאמינים בפחות עובדות מוצקות. אין זה אומר שאין הם מאמינים בכלל, כמובן. דבר כזה פשוט אינו אפשרי אצל בן-אנוש כלשהו. ניתן למנות כמה וכמה אמונות יסוד אצל חברי כת אהו"ה, וכמובן חלק מהן הן עיקרי הדמוקרטיה והשיח הפתוח, כמו האמונה שכולם שווים, האמונה שאין לפגוע באמונתו של האחר, האמונה שכל דבר הוא לגיטימי אם אינו פוגע בזולת וכל דבר הפוגע בזולת אינו לגיטימי, ועוד כמה וכמה אמונות יסוד אחרות, שניתן להרחיב עליהן את הדיבור בהזדמנות אחרת. הנקודה היא, שכאשר אדם פוגע באחת מאמונות היסוד של כת אהו"ה, הוא יידון באותה צורה שבה נידון הפוגע באמונות היסוד של כת הפנאטים המטורפים: שלילת הלגיטימיות, מניעת מידע, ועוד כהנה וכהנה. הודעה של טל בנושא שלילת שומרון, והודעה של שושן בנושא מניעת מידע ממני (כמובן, שניהם לא מדוייקים: טל לא שלל את שומרון, ושושן לא עשה דבר חוץ מאי-שיתוף-פעולה-בקול-רם. ואפעלפיכן, העיקרון קיים), ממחישים במעט את הנקודה הזו. ועוד שתי הערות: אני קורא עכשיו ספר מרתק ומומלץ של ניל פוסטמן, 'טכנופולין', ובין היתר הוא מדבר שם על ניתוב ובקרת מידע, ובמידה מרובה על מניעתו, כדרך של מוסדות החברה להקניית משמעות למידע. בהרס המוסדות המסורתיים (כגון בית הספר או המשפחה), ובזרימת המידע בחופשיות ובלי הגבלה, אבד כל הטעם והמשמעות של המידע, ואיבד כל ערך. יש עוד הרבה להאריך בזה, אבל סתם הזכרתי את זה כי הודעתו של שושן הזכירה לי במידה רבה את ניתוב המידע הישן והטוב. שנית, לגבי התלהבותו המסיונרית של טל (אגב, עוד נושא שמראה עד כמה הוא והפנאטים לא רחוקים בעיקרון), ופקפוקיו של שושן באשר למטרתו של המידע: לא, אין בכוונתי להיות חילוני, ולא נראה לי שאחד הספרים שתתנו לי ישכנע אותי לעשות זאת. אך כפי שהבהרתי קודם, אני במידה רבה הולך בעקבות דרכו של הרמב"ם, שראה את השכל כאחת מהדרכים בהם הקב"ה נגלה לבני האדם. על כן, אם מהתמונה הכוללת ייראה לי שהדמוקרטיה היא עניין טוב ומבורך, הרי שאתמוך בה, לפחות באופן זמני, עד שתבוא צורת שלטון באמת טובה (המלך המשיח), או אולי באופן קבוע, מכיוון שהמקרא עצמו מסתייג מצורת השלטון של מלוכה. ר' יצחק אברבנאל, בתור דוגמה קלאסית, הוא תומך מובהק של הדמוקרטיה על פני המלוכה, גם מפרשנות המקרא וגם מהתבוננותו במציאות. לכן, אגב, ביקשתי גם ספרים על היחס לצורות שלטון ביהדות. איכשלאיהיה, שכלי הדל עומד לרשותי גם בלא ספרים, וטענותי יהיה טענות אף אם איאלץ להמציא את הגלגל מחדש ולא להיסמך על קודמיי. אך אין זו דרכי, לכתוב מעמדה של בורות מוחלטת בחומר, ועל כן ביקשתי את עזרתכם. ואגב, אני מעדיף ספרים מקצועיים והיסטוריים יותר מאשר ספרות כגון גוליבר (שאכן קראתי) ואחרים. אבל כל ההמלצות יתקבלו בברכה.
 
מניעת מידע ממך? ../images/Emo141.gif

בחייך, נו. אם המידע באמת חשוב לך, תתאמץ. ואם אתה לא מתאמץ, כנראה שהוא לא באמת חשוב לך. ובחייך, רד כבר מפוזת הנרדף. אתה בשלטון. א-ת-ה ב-ש-ל-ט-ו-ן.
 

גנגי

New member
אוי, ספלינטור...

אם לא היה עכשיו לפנות בוקר הייתי מצלצלת אליך ע-כ-ש-י-ו!
 
יש צורך בחזרה להגדרות יסוד

קיימים נושאי המחלוקת וקיימת זירת המחלוקת. אני בהחלט מגדיר עצמי כליברל, דמוקרט ושוחר שיוויון ופתיחות, זה מביא אותי לקבל את זכותך לחלוק עליי בתחומי מדיניות כלכלית, כפיה דתית, החזרת שטחים וכו' במקביל לכך אני חולק על זכותך (נו, לא אתה... זו סתם דוגמא) למנוע אותי מלדבר, אני חולק על זכותך לסתום את פי בעזרת מכת אגרוף, מרתפי הלוביאנקה או כל אמצעי ברוטלי אחר, ועל מנת שכל אחד יוכל להמשיך להתבטא והחברה תמשיך להיות חופשית אני נותן לחברה את אמצאי הכפיה שיש לה. צריך להבדיל בין כפיה לשם השלטת דיעות לבין כפיה לשם שמירה על שיח פתוח בחברה חופשית. ההבדל ביניהם הוא הבדל איכותי ולא כמותי. בשנת 86 למדתי באוניברסיטת ת"א, באחת ההפסקות ניגשה אליי ידידה שהכירה את דעותיי בנוגע לכהנא ולליגה שלו והזמינה אותי להצטרף אליה ואל חברים נוספים שעומדים להתפרץ להרצאה שהוא נותן בבית גילמן ולפוצץ אותה. היא לא הבינה למה הגבתי בתיעוב רב כל כך להצעה הזאת. למותר לציין שלא הצטרפתי, בנוסף לכך גם התקשיתי לשמור איתה על קשר חברתי מאוחר יותר, עצם הרעיון של סתימת פיות בכוח לשם השלטת דיעות עמד בינינו ולא נתן לי לחזור אל הקשר של לפני כן. ראיתי ואני עדיין רואה את כהנא כזבל פוליטי מהסוג הגרוע ביותר, ועדיין סברתי שזו חובתי לפעול למען זכותו להתבטא ואני תופס את פסילת מפלגתו כטעות איומה. הגנה על תכנים, הגנה על זירת הדיון: לא הינו הך. הבדל איכותי. ולגבי ספרו של קרל פופר "החברה הפתוחה ואויביה", ספלינטור צודק: אתה חייב להתחיל ממנו. ספריו של ג'ון לוק בסיסיים יותר במה שנוגע לדמוקרטיה, אבל קרל פופר מכוון באופן מדוייק יותר אל מרכז הדיון שלנו.
 
החברה הפתוחה ואויביה

נדמה לי שספרו של קרל פופר יהיה מצוין עבורך והיות והוא כנראה בוחן סוגיות קרובות לאלו שמעסיקות אותך, וכיוון שהוא חדש יחסיתת הוא מן הסתם מפנה ומתייחס לדעות של אחרים בנושא. אני כותב "כנראה", כי אני חייב לציין שמעודי לא ראיתי את הספר. קראתי רק תגובה של פרופ' יוסף אגסי לסקירת הספר ע"י פרופ' זאב בכלר בירחון גלילאו. נדמה לי שטללים יוכל לתקן אותי אם אני טועה.
 
זה לא אתה, זה אני..

וחוץ מזה, הרגשתי שאני חייב לכם את הגילוי הנאות לגבי מידת היכרותי עם הספר.
 
למעלה