פיוווו....

[hillelg]

פיוווו....

שלוש שעות לקח לי לקרוא את כל ההודעות שפספסתי ביומיים (!) בלבד. עד כדי כך מעייף, שאין לי כוח לפתוח הודעה חדשה, שמדברת קצת על דמוקרטיה בעידן תקשורת ההמונים, והאם היא באמת עדיפה היום. אבל נוסף על זה שהתעייפתי, החלטתי שאם אכתוב עם גיבוי של יותר מאשר מוחי הקודח וראייתי את המציאות היום, דבריי יהיה נכונים יותר ומתקבלים יותר (בתקווה). אז לפרוייקט מעין זה: יש לכם ספרים מומלצים על דמוקרטיה, וצורות שלטון אחרות? רצוי: ספרים קלסיים מאוד. (כדברי ע' בורלא על בלט) ספרים פופולריים ומקיפים. ספרים המתארים את התפתחות השלטון במקומות שונים בעולם בראי ההיסטוריה. ספרים המדברים על השקפת היהדות בנושא (רצוי לא מאוד אפולוגטיים). אם תוכלו, לציין ליד הספר האם הוא קל יחסית לקריאה או קשה, האם הוא מ-מ-ש בסיסי ואסור להתעלם ממנו, האם הוא חד-צדדי ומגמתי, איך ניתן להשיג אותו (אולי במפגש?), וכו'. תודה רבה רבה! (אני מניח ששושן, מכסי, גרי, טללים, השכנה, ועוד כמה וכמה כאן, יוכלו לספק לי יופי של ספרים בנושא. בטח אצטרך תיעדוף, אז הפירוט חשוב.)

 

[טללי בוקר]

חשתי אי נוחות

עם הנימה הנוזפת המאיצה בי לפעול תוך הזכרת שמות... סתם. לא התאפקתי. ד"א לא כדאי לך לבקש המלצות הן ממכסי והן משושן, אתה פשוט לא רוצה שהם יתחילו להתקוטט ביניהם למי יש ספר יותר טוב (שלי יותר גדול), בסוף עוד יישבר העט אל לב הזמר. אין לי רשימה מסודרת בראש אבל הייתי ממליץ להתחיל מהאיש ממנו התחיל הכל, ג'ון לוק, הוגה רעיון הדמוקרטיה הייצוגית במתכונתה המודרנית. חבל לחפש אפילו אצל סטימצקי הרשע, בכל ספריה ציבורית אתה צפוי למצוא את מבוקשך. כמו כן יש כמה וכמצה ספרים של יעקב טלמון כמו "אחדות ויחוד" ואחרים שעוסקים באספקטים שונים של המתח שבין האמונה בצדקת הדרך לבין השמירה על מארג החברה הפלורליסטית. את יעקב טלמון צריך לקחת בערבון מוגבל, הוא נוטה למסקנות פסקניותמשהו, אבל הוא נוגע בדברים עצמם. והכי חשוב: "מגילת סן מיקלה" של אקסל מונתה, כי קודם כל צריך להתחיל מאהבת האדם.

 

[שושן פרא]

אתה מניח לא נכון ../images/Emo141.gif

ראשית, אינני איש מדעי המדינה, ואין תחת ידי סיליבוס מוכן לקורס על צמיחתה של הדמוקרטיה הליברלית ועל הפילוסופיה שבבסיסה. אני בסך הכל חובבן, ליקטתי את השקפותיי ממקורות רבים, ולא את כולם אני זוכר. שנית, גם לו הייתי מקצוען, אינני חושב שהיה כדאי לטרוח באיסוף הספרים עבורך. הרי אין לך עניין אמיתי בהשקפה שאיננה השקפתך, וכל עניינך הוא למצוא פירכות וסתירות בכל הספרים שנביא לך, כדי שתוכל לטעון כמנצח, שהדמוקרטיה הליברלית נכשלת ומתפוררת בכל מקום, ומלכתחילה לא היה לה סיכוי להצליח. במוחי הקודח עולה אותו זאב (מהשרשור ההוא על הרב שרלו), והפעם הוא מקיש על דלת בית כיפה אדומה, ושואל במתק שפתיים מהם המעדנים שסבתא מחבבת במיוחד, ואם אפשר לקבל את המתכונים, בבקשה.

 

[אטיוד5]

ואי, הרחקת לכת קצת ...

כי אפילו אם הלל שואל בחזקת "דע את האויב", זה לגיטימי בהחלט.

 

[שושן פרא]

בטח לגיטימי ../images/Emo141.gif

אבל למה לשתף עם זה פעולה ?

 

[אטיוד5]

לא רואה שום סיבה לא.

אולי בתור "כל ישראל חברים"? אולי סתם בגלל שמישהו מבקש? ואולי כי המישהו הזה משתתף איתך בפורום? ואולי בגלל שהוא רוצה לחזור בשאלה? ואולי משום שהוא מחפש חיזוק לדעתו שדמוקרטיה היא צורת שלטון רצויה/לא-רצויה? כולה ביקש רשימת ספרים. לא ביקש הדרכה להכנת פצצה למקומות קטנים ומסוגרים דוגמת הקלפי.

 

[שושן פרא]

אתה יודע מה? ../images/Emo141.gif

שב תכין לי רשימת ספרים, שבודקים אם השואה באמת התרחשה, או שזו אמצאה של הציונים. בתור "כל ישראל חברים". סתם מפני שאני מבקש. כי אני משתתף איתך באותו פורום. משום שאני מחפש חיזוק לדעתי שהשואה התרחשה \ לא התרחשה. כולה ביקשתי רשימת ספרים. לא ביקשתי הדרכה להכנת פצצה למקומות קטנים ומסוגרים דוגמת הקלפי. שוש "לא רואה שום סיבה לא"

 

[ש ו מ ר ו ן]

אני לא צריך ספרים

שב דבר עם סבתא שלי שעה ואח"כ תגיד לי אם השואה התרחשה או לא.

 

[דלית - delete]

אנלוגיה, מטאפורה, השאלה... זרים לך?

 

[אטיוד5]

לוגיקה פשוטה זרה לך?

מה בדיוק האנלוגיה בין היה-לא-היה לבין כן-טוב-לא-טוב? ובפרט, במקרה זה, טחון דק עם כפית פלסטיק לפיות מפיקי המרגליות בשירשור הזה - מה בדיוק האנלוגיה בין היתה-לא-היתה-שואה לבין כן-טוב-לא-טוב-דמוקרטיה? מכחיש שואה אנלוגי בעיניך למי שיש לו ספק שדמוקרטיה היא שיטה אופטימלית? ואולי בכלל אין לו ספק והוא רוצה רק חיזוקים? ואולי אין לו דעה ברורה בנושא והוא רוצה ללמוד אותו? או שהאנלוגיה היא שלא מוסרים "סודות" ל"אויב"? או שבכלל רצוי שלא לנסות לדבר איתו? או שהאנלוגיה היא שלא משכנעים את המשוכנעים ושלא מוכרים קרח לאסקימוסים. זה זה? זאת האנלוגיה? זה ממש לא המקרה כאן. טחו עיני כנראה - לא ראיתי שום אנלוגיות, ובודאי שלא מטאפורות והשאלות. השלישיה הזאת, כך נדמה, באה אצלך קומפלט. בוא אתרום לך - תוכל להשלימה לשישיה בעזרת מטומיניה, השלכה, ודדוקציה. [אטיוד, שבמקום אנלוגיה ראה פה, אם ראה משהו בכלל, אנאל-לוגיקה]

 

[אטיוד5]

סליחה על הדיסלקציה הקלה. מטונימיה.

 

[דלית - delete]

אכן, הכל מותר.

רק לסבר את האוזן - ביקש בחור חמד ספרים על דמוקרטיה. הטעם לבקשתו הוא רק ניחוש, גם אם מושכל. מה הייתה הבקשה? רשימת ספרים. על איזו בקשה דיברתי? על הראשונה? על האחרונה? הייתה בקשה לרשימת ספרים. עד כאן הדמיון. מה שונה? הילל קצת פירט רקע לבקשה, גם אם לא נתן סיבה מלאה. הפרא, רק ביקש ולא יסף. הבקשה היא רק בקשה. אין היא מלמדת בהכרח על השקפות האיש. זו רק בקשה לספרים, או כך הבנתי הדברים. על מה תקצוף?

 

[אטיוד5]

בבקשה

תתחיל עם זה: Ashes in the Wind: The Destruction of Dutch Jewry by Authors: Jacob Presser , Jacob Press , Arnold J. Pomerans Released: November, 1988 ISBN: 0814320376 Paperback ותגיד תודה שלא עניתי לך.

 

[שושן פרא]

תודה ../images/Emo141.gif

חשבתי להמשיך להתחכם, ולשאול אם הספר באמת אובייקטיבי ומציג את שתי הגישות בצורה מאוזנת. אבל אחרי שקראתי מה שכתבת ל delete, נמלכתי בדעתי ואימצתי את עצתך: תודה שלא ענית לי.

 

[אטיוד5]

הספר מאוזן ...

בדיוק כמו שהששה מליון מאוזנים. הטבת להתבטא הפעם - אכן "להתחכם" הוא הפועל הנכון.

 

[טללי בוקר]

שוש, תקרא בבקשה היטב

אני שמח לספק לדתי ספרים על חילוניות אני שמח לספק לבלתי דמוקרט ספרים על דמוקרטיה אני שמח לספק לבלתי סובלני ספרים על סובלנות (ואיני מעמיד את כולם בכפיפה אחת, אבל הם דומים בבחינה אותה אני עומד לפרט). למה? הסתכל סביב, במקומות בהם הדת, או חוסר הסובלנות או ההסתכלות אחורה מחזיקים מעמד הם המקומות בהם הם מצליחים להרחיק עצמם מהאחרים, למשל באירן, או בסין הקומוניסטית או למשל בעדה החרדית. האב החרדי מרחיק את ילדיו מספרות חיצונית וכך גם האב השיעי. הלל אינו חרד או שיעי, אבל בהתמודדות בינך לבינו, ובהחלט יש כאן התמודדות, הוא שייך למחנה שהולך ומתפורר עקב החשיפה שלו לעולם המודרני, אתה שייך לעולם שהולך ומתעצם עקב החשיפה הזאת בדיוק. לפני 200 שנה כמעט כל העולם היה דתי ואנטי דמוקרט, היום הרוב המכריע הוא חילוני ודמוקרט והתהליך עדיין לא הושלם. במדינת ישראל האגודה, השומרת את בניה בקסרקטינים, שומרת על כוחה, והמפד"ל שאנשיה באים ויוצאים בחברה החילונית עומדת להימחק מהמפה. אני לא נכנס כלל לשאלה מה עדיף בין שני העולמות, אני רק מציין את העובדה שהפתיחות בדו שיח בין העולם של הלל לעולם שלך היא האינטרס של העולם שלך.

 

[or99]

הולך ומתפורר??

האם יש בידך נתונים התומכים בכך? כי ככל הידוע לי המצב דווקא הפוך: בשנים האחרונות היה גידול במספר הישיבות, נפתח ערוץ טלוויזיה, בי"ס לקולנוע, כתבים דתיים מועסקים במערכות החדשות ועוד.

 

[טללי בוקר]

נתונים? בבקשה.

הדינמיקה שבין העולם האסירני לעולם המתירני החלה לפני מאות בשנים, היא לא מתקדמת בקו ליניארי רציף ויש עליות ומורדות. את המגמה ארוכת הטווח של הספירלה הזאת ניתן לראות מתוך התבוננות רחבה: - בתחילת העת החדשה אין רעיונות חילוניים בעולם היהודי \ נוצרי \ מוסלמי ורק לפני כ-300 שנה מופיעים רעיונותיהם של דה-קוסטה ושפינוזה. כיום המצב כמעט הפוך. לפני סוף המאה ה-18 החברה היא דתית נקודה, היום החברה הדתית מהווה עדיין רוב בחברה המוסלמית, אבל הפכה למיעוט במערב, נעה בין עשרות בודדות של אחוזים בישראל וארה"ב לבין אחוזים ספורים במרבית מדינות אירופה - עם הופעת תנועת ההשכלה בגרמניה של תחילת המאה ה-19 היה כמעט כל מניינו של העם היהודי אורתודוכסי, היום הקבוצה האורתודוכסית קטנה הן מהקבוצה הרפורמית, הן מהקבוצה החילונית והן מהקבוצה המתבוללת - הסקרים הנערכים על ידי גופים שונים בישראל אחת לשנה מצביעים על ירידה מתמשכת באחוז אלה ששומרים שבת, צמים ביום כיפור וכך הלאה. הירידה הזאת נמשכה גם בשנים בהן שס היתה במגמת עליה - מפלגות החרדים (בניגוד לשס שהיא מפלגת מסורתיים במרבית בהנהגת חרדים) שומרות לאורך שנות המדינה על ייצוג קבוע בכנסת של כ-5 ח"כים, למרות ילודה העולה פי 2 ויותר על זו החילונית - הייצוג של הכיפה סרוגה צולל תלולות מ-12 חכ"ים ב-79 ל-5 היום וזאת למרות נטיית הציבור ימינה בשנים האחרונות - בסוף שנות ה-70 היו ברחבי הארץ רק קומץ מסעדות לא כשרות בבעלות יהודית, היום מספרן עצום, בגוש דן הן מהוות להערכתי כבר רוב, ומספרן הולך וגדל. נתונים דומים גם ביחס לאיטליזים לא כשרים. מי שמחפש מקום לעשות פיקניק על חוף הכינרת ביום כיפור נאלץ להגיע מוקדם כדי לתפוס מקום. אני מסכים עם כל הנתונים שהבאת: "גידול במספר הישיבות, נפתח ערוץ טלוויזיה, בי"ס לקולנוע, כתבים דתיים מועסקים במערכות החדשות", מלבד מספר הכתבים וכו' כל השאר נובעים מגידול בתקציבים ותו לא. זה באשר למתירנות מול אסירנות בהקשר של דת. בהקשר של תםיסת עולם טוטליטרית הדברים ידועים: הקומוניזם התפורר, הפשיזם התפורר, המלוכה האבסולוטית לא קיימת יותר, כל שנה מאמצות מדינות נוספות את הדמוקרטיה.

 

[שושן פרא]

טללים יקירי ../images/Emo141.gif

אינני יודע מהו "העולם של הלל" ומהו המחנה אליו הוא שייך, אני מכיר רק את הלל האינדיבידואל (וגם זה הכרות שטחית ביותר). עם כל ההערכה שלי להשכלתו הרחבה של הלל, להומור שלו ולכשרון הכתיבה שלו, הגעתי למסקנה שפתיחות בדו שיח בינינו - אין. הגעתי למסקנה הזו בעקבות שרשור שעסק בנביא יחזקאל, והגיע למחוזות חירשות כאלה, שכבר לא היה בו טעם. עם זאת, כשמועלה נושא שיכול לעניין את שאר גולשי הפורום (משיחיות, למשל), אני משתתף בו בכל מאודי. אבל לטרוח ולהכין רשימה ביבליוגרפית? לא, תודה, כבר תרמתי במשרד. עם זאת, אני מעריך ומכבד את דרך ההתמודדות שלך ואת האופטימיות שלך. אגב, איני שותף להערכת המצב החברתית-פוליטית שנתת, אבל נניח לזה כעת. אבל, שלא יובן אחרת, אני מכבד ומעריך את דרך ההתמודדות שלך

 

[שבולת ירוקת העין]

במילים אחרות

אני אספק להם ספרים מתאימים כדי שהם יתפכחו, יתעוררו ויבינו שעל תפיסת העולם הדתית אבד הכלח ושהחיים האלה אינם יכולים ללכת יד ביד עם העולם הנאור והמודרני. זה מה שאתה אומר? בסופו של התהליך הנפלא שאתה מתאר יהיה עולם חדש ונקי שאין בו דתיים, אין בו "שומרונים", וכנראה עוד כמה שדרכם שונה משלך. (אה, סליחה, אולי עוד יהיו בה חרדים-חשוכים שימשיכו לחיות בגטאות שלהם...) זו השאיפה שלך? במסוה של תיאור תהליך היסטורי (שעל אופן הסקת המסקנות בו אפשר להביע הסתייגויות ותמיהות) אתה קובע למעשה שהתפיסה החילונית-דמוקרטית-פתוחה היא היא התפיסה ההגיונית, הרציונלית, האמיתית, וכל מי ששכל בקדקדו עתיד להגיע למסקנה הזאת במוקדם או במאוחר. מה שאני רואה בין השורות הוא זלזול ויחס מבטל כלפי אלה שעדיין מחזיקים באותן אמונות עתיקות שמרבית הציבור המתקדם והנאור כבר השכיל לזנוח. אה, אמרת גם סובלנות, כבוד, אי פגיעה בזולת? סליחה, אבל אני עדיין מחפשת את כל אלה בין השורות. לא נותר לי אלא להצטרף לדבריו של הלל – בדבריך אינך שונה ממחזירים בתשובה למיניהם, או להבדיל ממסיונרים, שמטרתם המוצהרת היא להעביר את החושבים באופן שונה מהם אל הצד שלהם, משום שבעיניהם אין מקום לקיומו של צד אחר, כי קיום כזה מערער את צדקת דרכם. אתה אמנם אינך מפעיל מסכת של שכנועים/אילוצים/הפחדות לשם כך, אבל ההתייחסות המזלזלת שלך לא פחות גרועה.