פורנו או שירה?

מצד אחד ../images/Emo51.gif מצד שני - למה זה טוב

כן, בעצם זה צריך להיות אולי פתיחה של שרשור חדש - לראוּת עינֵי המנהלים. שאלה: מונחים שמגדירים תופעות/צורות באומנות הם דבר פרקטי לצורך דיון ביצירה. מכאן שהמונחים הם אמצעי פרקטי - שאמור להיות לנוחיות המתדיינים. מה החשיבות של ידיעת המונחים באופן כללי? או כמו שכתבתי בכותרת - למה זה טוב? אם אפשר לדבר על שירה גם בלי "המונחים הרפואיים" (ובהחלט אפשר) - אז למה צריך לטחון לילדים בבי"ס את המח עם המונחים, בצורה כזאת שרוב הילדים לא רוצים לקרוא שירה - כי הם לא מבינים את המונחים, או שהם מדקלמים נתוחי שירה עם כל המונחים - אבל לא מסוגלים לקרוא שיר, להנות ממנו ולרדת לעומקו?
 

shellyland

New member
מצד אחד - אתה צודק. מצד שני....

מונחים, כשלעצמם, אין בהם שום תועלת ולעיתים שינון הגדרות המונחים ושמותיהם המוזרים רק "מרחיק" תלמידים מהטקסט. אבל, כפי שציינת, הבנת המונחים מאפשרת לנו לקרוא את הטקסט בצורה מעמיקה יותר ולהיות מודעים ליותר אפשרויות שלו. למשל בשיר שעליו דיברנו, אם אנחנו ביודעים שגולדברג בחרה לתאר את הרגשותיה בדימויים מסוג סינסתזיה, אנחנו מייד מודעים לעובדה שהיא מתארת הרגשה של עירוב חושים, בלבול, טישטוש גבולות וכיו"ב. זה מאפשר לנו שלושה דברים: א. לאשש את ההבנה האינטואיטיבית שלנו של הטקסט ובכך להעצים את חווית הקריאה. ב. להתפעל מהוירטואוזיות שלה ככותבת. ג. לרכוש טרמינולוגיה ברורה ומוסכמת בה אנחנו יכולים לדון בטקס עם אחרים או להשוות אותו לטקסטים אחרים. נכון שהבנת המונח חשובה פה הרבה יותר מידיעת שמו, אבל אחת הדרכים היותר טובות להבין משהו הוא לקרוא לו בשם. זה דורש מאיתנו לשים את ההבנה האינטואיטיבית במקום מובחן, מוגדר ומפורש, ומתוך כך נדע "לשלוף" אותה מהר יותר מהתודעה בפעם הבאה שנתקל בה. זו דעתי, ומנסיוני - זה עובד רק אם במקביל ללמידת המונחים ישנה למידה עמוקה וממחישה של משמעותם. בסופו של דבר, מי שלא צריך לכתוב עבודות סמינריוניות לאוניברסיטה אלא קורא שירים להנאתו האישית בלבד, נשאר רק הבנת המונחים ולא תמיד עם שמותיהם - וזה בסדר גמור, כל עוד אנחנו זוכרים שהם קיימים ומבינים מה ההבדל בין כל אחד ואחד מהם. מקווה שהבהרתי את עמדתי ושהיא מקובלת עליך. וגרי... תפסיק לעודד אותו
 
ווה ווה ווה, נראה לי שבאמת מגיע לנו

שרשור לענין הזה. אז דבר ראשון, גרי -
אבל זה קונץ קטן - קח חלק פעיל! טוב אני אתייחס בחלקים למה שכתבת (אם אני נשמע מליטנטי - אז סליחה, לפעמים יוצא לי ככה בלי כוונה
- "אמא אמל´ה סליחה לכעוס עלי את לא צריכה...", זו לא הכוונה, אני באמת אשמח לדיון של ממש בענין. "כפי שציינת, הבנת המונחים מאפשרת לנו לקרוא את הטקסט בצורה מעמיקה יותר ולהיות מודעים ליותר אפשרויות שלו" זה לא בדיוק מה שציינתי .מה שאמרתי, או לפחות שרציתי לאמר הוא שהבנת המהות של המושג עשויה לאפשר לנו לקרוא את הטקסט בצורה מעמיקה יותר. 1. המהות של המושג - ללא כל חשיבות להכרת שם המושג (על זה דיון בהמשך) 2. עשויה לאפשר - לא בהכרח מאפשרת - או נחוצה. "א. לאשש את ההבנה האינטואיטיבית שלנו של הטקסט ובכך להעצים את חווית הקריאה. " לאשש הבנה אינטואיטיבית זה נחמד אבל להעצים חוויה - זה לא. לפחות לא אצלי ואצל כל מי שיצא לי לחלוק עימו חוויות על אומנויות (מסוגים שונים) לדעתי זה גם לא יכול להעצים את החוויה אלא רק ליצור חוויה משנית - של סיפוק עצמי ש:"הנה, מה שהרגשתי מאושר גם על ידי אנשי המקצוע, אני לא סתם חשבתי" או משהו בסגנון. (למי מאיתנו שצריכים חיזוקים...
) "ב. להתפעל מהוירטואוזיות שלה ככותבת." כן, ללא ספק, אלא מה, התפעלות מיכולת טכנית של אמן אין לה דבר וחצי דבר עם החוויה הרגשית מאומנותו. תרשי לי להשוות אותה לנגן וירטואוז. או אפילו לשניים: האחד אמן גדול - שהוירטואוזיות שלו משרתת את המוסיקליות שלו והשני ניחן באצבעות זריזות ותו לא. אם אצא מקונצרט של השני - אצא מאוכזב מאוד - באתי לשמוע מוסיקה ובמקום זה קבלתי הופעת קרקס מצויינת - לא מאכזב? אם אצא מקונצרט של הראשון (וזו גולדברג עבורי) אצא נפעם - בתור התחלה מהמוסיקה שהוא עשה - מהמערבולת שהוא עשה לי בבטן, אז אולי גם אתפעל מיכולתו הטכנית. "ג. לרכוש טרמינולוגיה ברורה ומוסכמת בה אנחנו יכולים לדון בטקס עם אחרים או להשוות אותו לטקסטים אחרים" בענין הטרמינולוגיה אני חצי מסכים: טרמינולוגיה ברורה ופשוטה אכן מקלה על דיון, אבל לפחות בדיון שאינו אוניברסיטאי טרמינולוגיה דלה לא מונעת דיון פורה. ולצורך השוואת טקסטים באופן עצמאי - אינני רואה צורך בקביעת טרמינולוגיה. נוספת גם השאלה - עד איזה רמת דקדוק אנחנו צריכים להעשיר את הטרמינולוגיה כך שהיא תקל ולא תכביד? ההבדל בין "עינייך יונים" ל "שׂערך כעדר העיזים" הוא בהמצאות "כ´ הדימוי" בשני, אבל האם יש בינהם באמת הבדל? האם הם צריכים שם נפרד כאילו היו אמצעי אומנותי אחר? "נכון שהבנת המונח חשובה פה הרבה יותר מידיעת שמו, אבל אחת הדרכים היותר טובות להבין משהו הוא לקרוא לו בשם." נכון שכבר בספר בראשית אנחנו לומדים על חשיבות נתינת השמות (האדם נתן שמות לכל הבריאה ובכך "כבש את הארץ"). מאידך, למשל המילה "קוֹצֶן" באיטלקית זה שם של מעדן צדפות ובגרמנית זה: להקיא, אז מה? אז חשוב בתור התחלה שתדע מה אתה מרגיש/צריך/רוצה - אם אתה תקיא - לא משנה השפה, התחושה תהיה אותו הגועל ואם אתה צריך לשתף אחרים באותם התחושות/מאוויים אז כדאי שתלמד את הטרמינולוגיה שבה הם משתמשים במקום - אחרת זה עלול להיות מביך...
 

zimes

New member
באתי מאוחר, אז רק הערה קטנה

שלי - אני חולקת על הקשר בין סינסתזיה ובין עירוב חושים, בלבול, טישטוש גבולות וכיו"ב (צטוט ממך). משתי סיבות - האחת - תיאור שמשתמש בדימוי כזה יכול להכיל יותר "מידע": תיאור יותר "מפורט" של התחושה שאותה רוצים להעביר. אני לא רואה איפה פה הבלבול. השניה - יש אנשים, שבאמת "שומעים צהוב", "טועמים גבוה", "מריחים קשה" וכו´. אני לא זוכרת ממה זה נובע, והאם זה מוגדר כמשהו קליני, אבל זה קיים, ואם מישהו מתאר כך משהו, זו הרגשתו. זה לא אומר שהוא מבולבל. ולתופס - "ההנהלה" לא יכולה להזיז חלק מדיון לשרשור חדש. הדרך היא לפתוח שרשור חדש ע"י הגולשים. (ד"א - די חשוב לפעמים בפורום זה, כי אחרי 72 שעות דיונים מפסיקים לקפוץ למעלה).
 
אני לא חושב שיש סתירה ../images/Emo141.gif

אפשר להנות הנאה ראשונית, ואפשר להנות הנאה של "מבינים", ואין הנאה אחת מוציאה את רעותה. זה מזכיר לי, איך הייתי צופה במונדיאל עם האקסית שלי. היא לא הייתה בקיאה בחוקי המשחק ובשמות השחקנים, אבל נהנתה לצפות בטוסיקים השריריים שלהם.
 
מוגג, באת אלי את עיני לפקוח

ולא "את רגלי לפתוח" או שבכוונה ולא הבנתי..? להת´מוגג
 
או.קי., הבנתי!רק כעת חזרתי וקראתי א

את כל השרשור (לפני כן רק זה תפס עיני) וראיתי שגם ב"עמדה נערה מול הכותל" הנה, מספיק חיוך אחד - שאבין! תודה!
 

almog4

New member
דווקא השיר "באת אלי את עיני לפקוח"

הוא שיר שמדבר בדיוק על זה. כתבה אותו לאה גולדברג, והמשמעות שלו (לפי מה שלמדתי) היא לדבר על תחושתה של בחורה (או בחור אם אתם ליברלים) מייד אחרי הפעם הראשונה / מייד אחרי איבוד הבתולין. ולאה גולדברג כותבת את זה בצורה כ"כ מרגשת, אמפטית (אם היה כאב- גם אתה חשת בו...), ותמימה, זה כתוב בצורה כל-כך לא פורנוגרפית. תקראו : "באת אלי את עיני לפקוח וגופך לי מבט, וחלון, וראי, באת כלילה הבא אל האוח להראות לו בחושך את כל הדברים. ולמדתי שֵם לכל ריס וציפורן ולכל שערה בבשר החשוף, וריח ילדות, ריח דבק ואורן הוא ניחוח לילו של הגוף. אם היו עינויים - הם הפליגו אליך, מפרשי הלבן אל האופק שלך תנני ללכת, הו תנני ללכת לכרוע על חוף הסליחה. ולמדתי שֵם לכל ריס וציפורן ולכל שערה בבשר החשוף וריח ילדות, ריח דבק ואורן הוא ניחוח לילו של הגוף. יפה, לא ? אלמוג.
 

nirdagan

New member
וכי יש סתירה בין פורנו לשירה?

ומה אודות שירה פורנוגרפית? ניר
 

shellyland

New member
בהחלט יש!

פורנוגרפיה, כפי שהגדיר אותה פעם אחד ממורי בתיכון, הינה יצירה שקוראים אותה ביד אחת (ודי לחכימא ברמיזא). שירה, או לפחות זו הנחשבת לטובה או איכותית, מוחזקת כיצירה דינמית אשר דורשת אינטראקיציה בין הכותב, הטקסט והקורא, ואשר מתאפיינת בפירוש ופענוח של רבדים שונים בטקסט. "שירה פורנוגרפית" הינה המצאה של מגזיני הנשים העירומות למיניהם (פלייבוי ודומיו), ואין בה משום אינטראקציה כזאת. מטרתה היחידה הינה להביא לריגוש מיני של הקורא. שירה אירוטית הינה שירה לכל דבר, העוסקת בנושאים מיניים, אך מטרתה להביא לריגוש אינטלקטואלי (כמו כל אמנות) ולא מיני. יש מבין?
 
למעלה