פורים שמחים

[שבולת ירוקת העין]

פורים שמחים

ליהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות בתור ירושלמית לא מלידה (וגם בלי קשר) אני תוהה כל שנה מחדש על החג הזה, ועל החלוקה התמוהה של חגיגתו במקומות שונים בימים שונים. הדבר אינו עולה בקנה אחד עם "מלחמות היהודים" הידועות לנו מן ההסטוריה שלנו בענייני לוח השנה ותאריכי החגים. כמה דוגמאות: 1. ירבעם בן נבט - מה עשה כשביקש למרוד במלכות בית דוד? הציב במות בבית אל ובדן – אלטרנטיבה למקדש בירושלים והכריז על חג "בחמשה עשר יום בחודש השמיני בחודש אשר בדא מלבו..." (מל"א יב,לג). קביעת חג בתאריך שונה היתה אחת מן הדרכים שלו למשוך אחריו את העם ולמעשה לפלג אותו. 2. אחת המחלוקות המפורסמות ביותר והקשות ביותר בין הצדוקים לפרושים היתה סביב פירוש הביטוי "ממחרת השבת" ומכאן המחלוקת הגדולה על תאריך תחילת ספירת העומר וחג השבועות. 3. גם כת האיסיים וכן השומרונים נבדלו משאר העם (בין השאר) במבנה לוח השנה שלהם ובתאריכי החגים, וזו היתה אחת מדרכי הביטוי להיבדלותן והתפלגותן של קבוצות אלה משאר העם. 4. סיפור המחלוקת המפורסם בין רבן גמליאל ור' יהושע (משנה ר"ה פרק שני) בעניין קידוש החודש: [ לנוחות הקהל הרי עיקרי הסיפור כיוון שאינני יכולה להביאו במקורו: רבן גמליאל קיבל עדות על מולד הירח וקידש את החודש, ואילו ר' יהושע סבר שאין לקבל את עדותם, כלומר הוא חלק עליו בשאלת קביעת ראש החודש. ר"ג גזר על ר"י שיבוא אליו במקלו ובתרמילו ביום שבו חל על פי חשבונו יום הכיפורים, וכך אכן עשה ר' יהושע] הדוגמאות הללו מראות שלוח שנה אחיד לכל העם באשר הוא נתפס כעיקרון מהותי שאי אפשר להתפשר עליו, ומחלוקת בעניין זה היתה תמיד עילה או אמצעי לפילוג ולהיבדלות. אז איך יש לנו חג כמו פורים? למה אלה חוגגים היום ואלה מחר? (וכן, את הפסוקים במגילה אני מכירה. זה לא מספק לדעתי, תשובה בעלת משקל)

 

[טללי בוקר]

הסתייגות

לא הייתי אומר ש"הדוגמאות הללו מראות שלוח שנה אחיד לכל העם באשר הוא נתפס כעיקרון מהותי שאי אפשר להתפשר עליו, ומחלוקת בעניין זה היתה תמיד עילה או אמצעי לפילוג ולהיבדלות", הייתי מסייג ואומר שהדוגמאות שהבאת מראות עד כמה נקודה זו נכונה ביחס לחלק מקיים המצוות שבעם. ההסתייגות לא רלוונטית כי שאלת תאריכי פורים גם היא חלה רק על החלק מקיים המצוות שבעם.

 

[שבולת ירוקת העין]

אכן לא רלוונטי

כי השאלה לא מתייחסת למי מקיים או לא מקיים את החגים היום, אלא לעולם ולתקופה שבהם נקבעו החגים ולוח השנה

 

[תּמר]

האם אתה רוצה לרמוז,

שתופעת ה"חילוניות", כפי שהיא מוכרת לנו היום - היתה נפוצה בקרב היהודים גם בתקופת התנ"כ וגם בתקופת כתיבת הגמרא? לפחות מהדוגמאות שהובאו, נראה שהכיוון לא היה חילוניות, אלא שמירת מצוות שונה, ופרשנות שונה לתנ"כ (כפי שנוהגים הקראים ואולי גם הרפורמים).

 

[טללי בוקר]

ודאי שלא

גם אוסיף ואומר שתופעת ה"דתיות" כפי שהיא מוכרת לנו היום - לא היתה נפוצה בקרב היהודים הן בתקופת התנ"כ והן בתקופת כתיבת הגמרא (למעשה היא לא היתה קיימת כלל וזאת בדומה לחילוניות). הדתיות של היום היא צעירה והחילוניות של היום צעירה עוד יותר, אבל כשאנו אומרים משהו על העם היהודי לדורותיו חשוב גם לקחת את שתי המגמות החדשות הללו בחשבון.

 

[masorti]

ואני אוסיף ואומר שאתה טועה...

תופעת ה"דתיות" קיימת מאז ומעולם. למעשה, בעולם העתיק (כולל א"י בתקופת המקרא) האנשים היו ברובם המכריע אנשים מאמינים וקיימו את הפולחנים הרלוונטיים. ההנחה שלא קיים אל (ואורח החיים החילוני הנובע ממנה) הינה המצאה של העת החדשה, וקודם לכן היתה קיימת לכל היותר אצל פילוסופים ותלמידיהם. המאבקים התיאולוגיים של תקופת המקרא היו בין חסידי אלים שונים (הן בדרישה לעבוד את האל הנכון, והן בדרישה לא לעבוד אלים אחרים במקביל), אבל לא בין דתיים לאתיאיסטים.

 

[טללי בוקר]

חזור וקרא שוב

לא כתבתי שתופעת הדתיות היא חדשה יתר תוקפנות פוגעת בהבנת הנקרא היה שלום והיה שלו

 

[masorti]

חזרתי וקראתי שנית...

והנה קטע מדבריך עם הדגשות שלי: "גם אוסיף ואומר שתופעת ה"דתיות" כפי שהיא מוכרת לנו היום - לא היתה נפוצה בקרב היהודים הן בתקופת התנ"כ והן בתקופת כתיבת הגמרא (למעשה היא לא היתה קיימת כלל וזאת בדומה לחילוניות)." לי נדמה שזה אומר שבאותה תקופה לא היו דתיים.

 

[תּמר]

אני לא הבנתי כך

ואני מסכימה עם טללי, שהיהדות היום עסוקה בדיקדוקים והחמרות, ונראה שבעבר זה לא היה כך. אנשים חיו את זה וזרמו עם זה.

 

[טללי בוקר]

בהחלט

ומעבר לכך כפי שכבר ציינתי בשרשור השני יש לי הרושם שהיהדות של אז לא נבדלה מזו של היום רק בדרגת החמרה אלא ביסודות העמוקים ביותר שלה

 

[or99]

אין אנו מכחישים ש...

היהדות של ימי התנ"ך בארצנו הייתה שונה באופן מהותי מהמצב הנוהג כיום. כמובן שאנו מאמינים שבמידה מסוימת המצב היום טוב יותר, אבל במובנים מסוימים דווקא המצב הקדום הוא האידאלי, והמצב הקיים היום הוא המאפיין את תקופת הגלות: "כל אותה הפרטיות: [1] המעשית, של שמירת תורה ומצוות ודקדוקיהן הפרטיים, [2] והעיונית, של הדעות והאמונות על דבר "צרור חיי נצח" האישיים הפרטיים, ו-"קבלת הפרס" של היחידים, אשר מקודם נתגלתה ונתקיימה בחיים מתוך הופעת האידאה האלוקית, בתור נשמת האומה הכללית וכלולה הייתה באוצרה העליון, ולא הייתה ניכרת ובולטת כלל בפני אורה הכללי הגדול של זו - האידאה האלוקית הישראלית - כנר לפני אבוקה וכשרגא בטיהרא [נר בצהריים], היא החלה עתה, בסילוקו של האור הכללי הגדול בימי בית שני, להיקבע ולהתבלט באופיה הפרטי המיוחד." (הרב קוק, אורות עמ' קי). ציטטתי מתוך הספר "ואֵרשתיך לי לעולם" של הרב יובל שרלו. הספר עוסק בדיוק ביחס בין אופי היהדות בתקופת התנ"ך, בתקופת הגלות, וכפי שצריך להיות בתקופת שיבת ציון של זמננו. מומלץ.

 

[אלי ו.]

בוא ונפרוט את זה לפרוטות

האם אתה אומר שבתקופת בית שני למשל (לפני החורבן) אנשים הקפידו פחות על נטילת ידיים, על חילול שבת או על כשרות?

 

[טללי בוקר]

אין לי תשובות נקודתיות

יתכן ובמקרה שלוש הדוגמאות הללו משותפות להיום ולאז, אינני יודע, אבל עם זאת ברור לי שחיי היומיום בהקשר הדתי שלהם נראו אחרת לגמרי נדבר למשל על עניין הפולחן: תקופת השופטים בה פולחן מתבצע על כל גבעה ולא תמיד לאותו אל, ורק הנביאים חמורי הסבר רואים בכך פסול תקופת המלוכה בה פתאום מופיע יש מאין מקום פולחן מרכזי ועליה לרגל והמלך מחזיק נשים נוכריות ויתכן ולא רק הוא תקופת גלות בבל... מה היה הפולחן? היכן? בטוח שהוא לא נראה כמו בימי יאשיהו, ולאחריו פתאום מתבצע גירוש הנשים הנוכריות תקופת הגלות בה מופיע בית הכנסת והרבי והחזן והשמש והקהילה, והיום הקהילה היא הרי מרכז הפרקטיקה של הפולחן באותה מידה ניתן גם לדבר על היחס לאל שבתחילה האידיאל הוא בהתגלות האלוהית ולפתע דברי חכמים חזקים יותר מרעידת אמות הספים ומדבריה של בת קול המצוות שבתחילה מגולמות בעשר הדברות, אחר כך נוספות עליהן מלאנתאלפים מצוות נוספות בעיקר בענייני קורבנות, ובהמשך מופיעה ההלכה ומנכסת לעצמה שרשרת של משה נתן ליהשוע וכו', ועל זה שולחן ערוך, והיום גם יש פסיקות של פוסקי הדור בכל עניין ודבר. ניתן לדבר גם על היחס עצמו אל האמונה ואל אורח החיים הדתי שלא כלל בשעתו את היחס החסידי, המשיחי שבתאי, האגודאי המתבדל, הקבלי, הרמבמי... כל אלה הם חידושים ושינויי כיוון שחלקם שרדו יותר וחלקם פחות. מה משותף בין הרב אלישיב (או הרב דרוקמן) לאותו תושב גלילי שלא שמע מעולם על שישה סדרי משנה ושולחן ערוך ולא מודע לתקנות שבהם, ופולחן האל מבחינתו מתמצה בעיקר בעליה העונתית או שנתית לרגל לירושלים, והוא מגדיר עצמו כפרושי או צדוקי, אבל בהחלט לא כחסידי או מתנגד?

 

[תּמר]

ענייני הפולחן

כבר מובא בגמרא שהיצר לעבודה זרה היה יותר חזק בזמן המקרא (הקטע על מנשה, שהלל הביא פעם, אאל"ט), ויכול להיות שזה היה בגלל שבתקופה ההיא זה היה נפוץ בכל האזור. היום התפיסה היא יותר אינדיבידואליסטית, ויש לכך השלכות לדקדוק במצוות ולאופן קיום המצוות. שינויי הכיוון שהבאת, קשורים קשר הדוק להלך הרוחות בעולפ בתקופות השונות, וברור שיש לכך השפעה - על מלבוש, על דיבור וגם על מנהגים. אך זה לא אומר שהבסיס לא נשאר אחיד. בעניין נשים נוכריות למלך - הנישואין היו כנראה למען יצירת קשרים מדיניים עם המדינות השכנות. ובכל מקרה, זה לא מובא כעניין חיובי, אלא להפך. בעניין ה"ניכוס" של שרשרת ההלכה, האם יש לך הוכחה שהיא לא היתה נהוגה בזמן שלפני כתיבת המשנה?

 

[טללי בוקר]

חובת ההוכחה...

אין לי הוכחה לכך שההלכה לא הועברה מדור לדור בעל-פה לאורך אלפי שנים גם אין לי הוכחה לכך שמוחמד לא הגיע לירושלים על גב סוסו המכונף גם אין לי הוכחה לכך שהשמש לא נוצרה מגופו של אל החלזונות האצטקי על הבסיס שיש לנו שלא נובע מענייני אמונה ניתן לאמר שלמיתוסים של כל הדתות יש את אותה רמת אמינות, וכלם נהיים אמינים כשרואים אותם דרך עיניו של מאמין באותה דת. מעבר לכך בשאר הדברים אני די מסכים איתך, את מביאה את עניין האינדיבידואליזם, אני הבאתי את עניין המלוכה הריכוזית והיציאה לגלות ויש גם גורמים נוספים. יש שינוי מתמיד. אם אני פורש את תולדות האמונה היהודית אני לא מצליח למצוא דבר אחד שליווה אותה לאורך כל הדורות, אפילו לא האמונה באל אחד, אם אנו זוכרים את עניין תקופת השופטים, ואפילו לא עניין עליונות הפסיקה האלוהית, אם אנו זוכרים את עניין ה"יצאה בת קול ואמרה" של רבי אלעזר. האמונה היהודית היא מסגרת עם כותרת שקיבלה לאורך הדורות תכנים שונים ואפילו תכנים מנוגדים בכל תחום אפשרי.

 

[אלי ו.]

תראה, מתקופת בית ראשון כמעט ואין

עדויות (ולשיטת פינקלשטיין גם לא יכולות היו להיות עדויות) מתקופת בית שני יש עדויות רבות, לפני חתימת המשנה על חיים הלכתיים. אם תפתח את הברית החדשה שאינה בדיוק אוהדת הלכה תמצא וכוחים הלכתיים בין ישו לחכמי הפרושים. חכמי הפרושים מבקרים את תלמידי ישו על כך שאינם נוטלים ידיים כהלכה, ע"כ שישו מרפא בשבת אדם שאין בו פיקוח נפש, תראה את החשש שיש לשליחים לאכול אוכל עם נוכרים ועוד. ישו גם לועג לפרושים על הקפדה מוגזמת בדיני מעשרות ("המעשרים את הפיגם") מה שמלמד אותנו שדיני תרומות ומעשרות היו מקובלים באותה תקופה. כל זאת הרבה לפני חתימת המשנה. נדמה לי שאתה מתייחס בעיקר לרפורמות הדתיות שעשה ר' יוחנן בן זכאי. אחרי חורבן הבית עברה מרכזיות הפולחן מביהמ"ק וריב"ז היה צריך ליצור דרכים אחרות לשמור על הדת. הרפורמות של ריב"ז והדורות שאחריו אכן שינו את פני פולחן היהדות. אותו תושב גלילי שאתה מזכיר, סיכוי טוב שהקפיד על ערלה, על תרומות ומעשרות, על השבת על כשרות, נידה ועוד. הוא לא התפלל 3 פעמים ביום, אבל סיכוי טוב שהניח תפילין והיו לו 4 כנפות (אבל לא בתור בגד נפרד אלא כחלק מהביגוד הרגיל) הוא לא שמע על סדרי המשנה פשוט בגלל שהמשנה לא היתה עדיין על הכתב אבל הוא שמע על בתי מדרשות של חכמים וגם שמע שיעורים בבית הכנסת מדי פעם. (כן, בתקופת בית שני היו מעל 400 בתי כנסת בישראל) השולחן ערוך נכתב כ 1700 שנה מאוחר יותר וכמובן שגם עליו הוא לא שמע. בסה"כ אם הטענה שלך שיש התפתחות של ההלכה, אתה צודק לחלוטין. גלילי מלפני 2000 שנה שיגיע לישראל של היום לא יסתדר במאה שערים (הוא כנראה יסתדר טוב יותר בחברון, אבל זה כבר סיפור אחר

)

 

[טללי בוקר]

ראייתנו דומה

גם אם לא זהה יתכן והגלילי בן דורו של ישו כבר היה מודע לחלקים מסויימים של עולם ההלכה שלא היו ידועים לאנשי דורו של יהשוע בן נון (לא כל שכן אברהם ויצחק). מתוך הנחה סבירה אני משער שבסדרי המשנה היו דברים שהוחלטו על ידי העורכים שלהם לצד דברים שבאמת עברו מדור לדור, גם אם לא מתקופת ראשית ההתישבות בארץ. הועבדה שהוא לא היה מודע לתכני השולחן ערוך או פסיקות הרב אלישיב מרחיקה אותו עוד יותר מהעולם הדתי של היום, לאמירתך שהוא היה חש בנוח שחברון יותר מאשר במאה שערים אני מתקשה להתייחס, אינני יודע. אני תוהה אם הוא לא היה חש הכי בנוח בבית מסורתי שבו הדברים גמישים, בדומה לגמישות שאיפיינה את חיי הדת בטרם הטמעתה המלאה של הלוגיקה היוונית בעולם המצוות והאמונה.

 

[אלי ו.]

בערך

ראשית בוא ונאמר שהשלחן הערוך, המשנה תורה ועוד אינם פסקי הלכה. אלו יותר עבודות איסוף הלכות וריכוזם על הכתב. השלחן ערוך מסתמך לעתים קרובות על המשנה תורה, והרמב"ם מסתמך על הגמרא וכו'. העובדה שאדם חי לפני כתיבת המשנה תורה אין משמעה שלא ידע על ההלכות המופיעות שם. פוסקי הלכה כיום עונים לשאלות שמביאים בפניהם. בה במידה היית יכול לשאול אם עו"ד משנות ה 50 שלא מכיר את פסיקות אהרון ברק ירגיש בנוח בישראל של שנת 2004. ברור לך שדיני כשרות של מיקרוגל לא כתובים בתורה, ממש כפי שהחוק הישראלי לא תמיד מתייחס ישירות למקרים המובאים בפני בתי המשפט. הפוסק או השופט צריך לנתח את המקרה המובא מולו ולהחליט לפי הבנתו איך ליישם את החוק/ההלכה על המקרה הספציפי הזה. ההערה על חברון היתה בהומור והתיחסה לכך שהיהודים הגליליים לפני 2000 שנה היו מעוז הקנאות הלאומית, חבר'ה עם תודעה לאומית מאוד חזקה שלא נרתעו ממלחמות, אפילו ממלחמות חסרות סיכוי.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

סובלנות וקבלת האחר ../images/Emo20.gif

התחושה שלי כשאני קורא בתנ"ך היא, שהאיש העברי טרם גלות בבל היה סובלני יותר כלפי מי שאינו נוהג כמותו. קצת בדומה ליחס של כנסיות נוצריות שונות בארה"ב של ימינו אלה כלפי אלה. נביאי ה', שהמקרא מציג אותם כגיבורים הטובים של הסיפור, היו החריג ולא הנורמה. כל זה השתנה עם שיבת ציון, ואכן, ספרי המקרא שעוסקים בתקופה שלאחר שיבת ציון מציגים את הגישה המסתגרת והעוינת שאנחנו מכירים כיום. הפשקעווילים שמודבקים על עץ רענן, השלטים שנתלים על כל גשר, אני סבור שאת אלה אפשר היה לראות גם בימי בית שני, גם אם סגנונם היה פחות חריף.

 

[זולל מישמישים]

פחות חריף?

עזרא מעביר קול קורא ביהודה ובנימין שמחייב את כולם להגיע לירושלים תוך שלושה ימים. מי שלא יגיע ינודה, ורכושו יוחרם. בכ' בכסלו כולם שם, רועדים מקור ומגשם (ומפחד). עזרא נוזף בהם על כך שלקחו להם נשים נוכריות, ודורש מהם לגרש אותן. אז מה יותר חריף?