פורום מצוין

הלדין

New member
פורום מצוין

האם אפשר לדעת באיזה טור אתם כדי שאוכל למצוא את הפורום ביתר קלות? האם מבחינה היסטורית שליטתה של ארצות הברית היא בעל קנה מידה של אימפריה או שמדובר במשהו רופף יותר ופחות טוטאלי? יש הטוענים כי ארצות הברית נמצאת בתחילתו של תהליך שקיעה מבימת ההיסטוריה ולפחות כך טוענים ראשי חיל הנחתים בסדרה על עתיד הלוחמה הצבאית שראיתי פעם בערוץ 8... והערוץ נשמע מעניין.
 
תראה

אני אגיב לשאלה השניה ימים יגידו כרגע ארה"ב עדיין נותנת את הטון ואם כן אז אלו הלו דימדומי השקיעה שלה
...עכשיו אפשר לראות את ארה"ב ומדינות המערב כמערכת בריתות רופפות ולכן אפשר לראות אותה כאימפריה ועכשיו עם האיחוד האירופאי יעבוד אז אולי יש סיכוי לזה שהם יהיו היורשים של ארה"ב כי האיחוד עושה קולות כאלו... הדברים האלו נאמרו בסיוג רב (לא התחום שלי כל כך!)
 
ארה"ב היא אימפריה כלכלית-תרבותית

ונגד האיומים שעומדים בפניה כיום, חיל הנחתים באמת לא יכול לעשות הרבה.
 
ארה"ב היא גם, במידה לא מבוטלת,

אימפריה במובן המקובל יותר. לא מסכים? תשאל את המלכה לילאוקאלאני (המלכה האחרונה של הוואי העצמאית). שאל את תושבי גואם. שאל את תשובי פורטו ריקו. ארה"ב פשוט מבינה שאין טעם לשלוט בהרבה מקומות שלטון צבאי, כשאתה יכול לעשות את זה באמצעות המקל והגזר הכלכליים...
 
אולי המונח אימפריה

הוא שגוי לשימוש בנקודה זאת .... אפשר לשאול את השאלה האם זה לא מעצמת על ???
 

hastings

New member
כל הדוגמאות שהזכרת

הן מסוף העידן הקולניאליסטי (סוף המאה ה19, תחילת המאה ה 20), ואפשר להוסיף עליהן גם את הפיליפינים, שהכיבוש שלהם היה אכזרי במיוחד. וכולם קטנים בהיקפם. ארה"ב היא לא אימפריה לדעתי פשוט בגלל שהיא נכנסה למשחק האימפריאלי מאוחר מדי. הרעיונות המדיניים והתנאים הכלכליים שיצרו את העידן הקולוניאליסטי הגדול של מעצמות אירופה מיצו את עצמם עד לסוף המאה התשעה-עשרה, התקופה שבה ארצות הברית החלה להפנות את המרץ והאנרגיה שלה כלפי חוץ. ההגמוניה של ארה"ב היתה ועודנה הגמוניה כלכלית בעיקרה, שההפעלה שלה היא רק בחלקה יוזמה ממשלתית וחלק לא מבוטל ממנה הוא של חברות פרטיות. חברות אלה, בניגוד ל"חברת הודו המזרחית" הבריטית למשל אינן שמשות זרוע של הממשל ודרכי ההשפעה שלהן עליו הרבה יותר מגושמות (אני לא רואה את נייקי מסבכים את ארה"ב בכיבוש הודו כפי שעשה נציג החברה ההודית). לכן ארה"ב מעולם לא כבשה שטחים ושלטה בהם בהיקף משמעותי כלשהו. רק לשם השוואה, השטחים האיפריאליים של בלגיה היו גדולים פי שבעים ומשהו פעם משטחה של המדינה עצמה. בריטניה לבדה רכשה במהלך המאה ה 19 משהו בסביבות 12 מיליון קמ"ר (המספרים מהזיכרון, טוכמן מזכירה את המספרים המדויקים ב"מגדל הגאה" בפרק על ועידות השלום). נוסף לכך גם הבוז המסוים שבו נהגו, ועדיין נוהגים, האמרקאים בשאר העולם, אשר מגביל את המעובות שלהם בענייני חוץ. כל אלה מקשים לקרוא להגמוניה שלהם "אימפריה". בניגוד ל"פאקס רומאנה" שמשמעו היה פשוט שכוחות של האיפריה שלטו פזיזית בשטחים גדולים ואיפשרו חיים ומסחר בתי מופרעים, ה"פאקס אמריקאנה" (אם הוא אכן היה קיים) משמעו היה שלדולר מעמד כזה שעדיף היה לנסות לעשות עסקים עם אמריקה ולרמות אותה מאשר לנסות לפגוע בה בכוח.
 
בגלל זה ציינתי רק את המקומות שאותם

ארה"ב מחזיקה באופן פיזי, מבלי להעניק לתושביהן שוויון זכויות. זו המשמעות של אימפריה, וזה לא משנה אם השטח הכבוש של האימפריה הוא בגודל חולון או בגודל יבשת. בנוגע לחברות פרטיות - חברות הפירות הכללית וחברת הסוכר האמריקאית ששכחתי את שמה הביאו באופן ישיר לסיפוח הוואי. חברות הנפט מכתיבות את מדיניות החוץ של ארה"ב במידה לא מבוטלת מזה חצי מאה.
 

zooey

New member
ארה"ב על פרשת דרכים

למרות הדעות שהושמעו פה לדעתי ארה"ב היא אכן אמפריה. היא מעצמה הגמונית במערכת הבין לאומית היום ולמרות שסין והאיחוד האירופי נושבים בעורפה היא עדיין ללא עוררין מעצמה הגמונית. המונח אמפריה מחליך משמעות אני חושב, כאשר רוב המדינות מבינות ששליטה על שטחים רק מסבכת אותן כלכלית כאשר באמצעים של השתלטות כלכלית הרווחים גבוהים יותר והסיכון נמוך. ארה"ב היא אמפריה מבחינה כלכלית וצבאית. היא לא אמפריה מבחינת משאבים טריוטריאלים מכיוון שבאמת כמות המושבות שהיא מחזיקה היא זניחה. ארה"ב עושה כרצונה ברוב מדינות העולם וכופה עליהם את השקפותיה אם באמצעים כלכליים ואם באמצעים צבאיים. הבעייה היחיה של ארה"ב היא שמאז ומתמיד המגמות הבדלניות בתוכה היו חזקות מאוד. השאלה היא האם ארה"ב תבין שבדלנות לא מגינה עלייה וגם לא אפשרית מכיוון שהתפשטות הכלכלה האמריקאית מחייבת הגנת המדינה. אם ארה"ב תבין זאת בהחלט ייתכן שתהליך התפשטותה כאמפריה יגדל ויתעצם עד להפיכתה לאמפריה טריוטריאלית אמיתית או שנקיטת תהליכים בדלניים יורידו את ארה"ב מהמפה העולמית בעוד כוחות כמו סין, האיחוד האירופאי ורוסיה יתחרו על עצמה הגמונית במערכת. בנוגע לשלום הרומאי, האם אין שאיפתה של ארה"ב לכונן דמוקרטיות בכל העולם על מנת להיא לשלום דמוקרטי, וביצוע מדיניות זו באמצעים צבאיים (מזרח טימור, יגוסלביה) זהה לשלום הרומאי בכמה אופנים?
 

hastings

New member
שוב, הכל עניין של הגדרה

המילה אימפריה לקוחה מהפלטינית imperium שמשמעותו צווי, פקודה, הזכות לפקד וגם סמכות וכוח פוליטי. זו בדיוק היתה האימפריה הרומית, וגם האימפריה הבריטית. אני משתמש בכוונה במונח "הגמוניה" (שמקורו ביוונית במליה מנהיג ובפועל להנהיג) מכיוון שמשמעותו היכולת להפעיל השפעה, אך לא היכולת להכתיב הוראות. פרט לאזורים שאותם ציין סרטוריוס, ארה"ב אינה מפעילה שליטה פוליטת בשום מקום. היא משפיעה. יש לה כוח השפעה גדול, אך זה נושא אחר. זו לא אימפריה. וארה"ב האי גם לא אימפריה צבאית, היא מעצמה, מעצמת על, מעצמה יחידה, אבל לא אימפריה. והא ראיה - במקרים שבהם היא רצתה לכפות בכוח צבאי את הרצונות שלה (כווית, בוסניה) היא תמיד השתמשה במנגנון בינ"ל שיעניק לגיטימציה לפעולה זו. איפריה לא צריכה את זה. ושאלה - אילו אמצעים צבאיים בדיוק מפעילה ארה"ב במזרח-טימור? המטרה האמריקאית היא שונה לחלוטין מהפאקס רומאנה. הרעיון הוא של מדינות דמוקרטיות המשתפות פעולה ביניהן, לא של ממשלים מקומיים ממונים מטעם ארצות הברית הנתונים לחלוטין לשליטה ויכולים להיות מסולקים ומוחלפים בכל עת *באמצעים חוקיים ומסדרים כעניין םנימי של המדינה*, כפי שהיו שליטי הפרובינקיות הרומים. אם גם זה לא מבהיר את ההבדל בין ההגמוניה האמריקאית לאימפריה הרומית, אני לא יודע מה כן. אני אחזור על משהו שכבר אמרתי כאן בעבר - זה נורא נחמד ונורא באופנה להציג את ארה"ב כשטן הגדול של העולם הנשלט על ידי ענקי הכלכלה שלה, אבל זו הצגה מוטעית. כן, לאינטרסים כלכליים יש השפעה על המדיניות של ארה"ב, ולאינטרסים כלכליים של ישראל יש השפעה על המדיניות של ישראל. שם זה בולט יותר כי החברות גדולות יותר, האינטרסים גדולים יותר והתהליך שקוף יותר. אבל יש גם אינטרסים אחרים, למרבה הפלא. אולי מישהו יסביר לי אחת ולתמיד איזה חברה בדיוק עומדת מאחורי הקצאת מיליארדי דולרים לישראל מדי שנה? או למצרים? כמו כל נסיון לתאר תהליכים היסטוריים במונחים חד-ממדיים ופשטניים, גם ניסיון זה מוטעה מעיקרו. כמה בדיוק הכלכלה האמקיאית יכולה עוד לגדול, כפי שאתה טוען? מה עוד צריך לקרות כדי שהם יצאו לכבוש את העולם להבטיח את השווקים שלהם? החשיבה הזו מתה בסוף המאה התשע-עשרה, הם ניסו את זה בסין וזה לא עבד.
 
המממם. בוא נראה אם נוכל לחדד

את הנושא. מי שמכיר את הכתיבה שלי (כאן ובמקומות אחרים), יודע שגם אני נוטה להתנגד לאופנה האינטלקטואלית להתלהם נגד ארה"ב. אבל מצד שני, אין לבטל לחלוטין את הצדדים האפלים בהגמוניה האמריקאית. לגבי בניית קואליציות, אפילו רומא נהגה להשתדל (מאד, לפעמים), להסוות את כיבושיה בתואנה כלשהי. חלק גדול מהכיבושים נעשו כביכול בהיענות למלך המקומי הלגיטימי, או לשחרור עיר כלשהי מכיבוש אכזר. השערוריות העסקיות המתחוללות כיום בארה"ב אינן מתרחשות בחלל ריק, אלא הן תולדת מגיפה שימיה כימי התאגיד האמריקאי. אחת הסימפטומים של המגיפה הזו היא טורפנות שהשלכותיה על הצדדים הלא לוחמים היא אדירה. הזכרתי כבר את הוואי. הוואי במאה ה-19 הייתה ממלכה עצמאית שעשתה צעדים מתונים לעבר השתלבות בעולם המודרני. ואז החליטו כמה אנשי עסקים אמריקאיים (בעיקר חברת הפירות הכללית וחברת סוכר אחת שעדיין לא טרחתי לחפש את שמה) שהמדיניות הכלכלית של המלכה, ליליאוקאלאני, מקשה עליהם לעשות את אותם רווחים שבהם עשו במדינות בהן היה השלטון מושחת לגמרי והסתפק בשוחד אישי עצום. (מסים ומכסים אינם, אחרי הכל, אלא שוחד שהחברה לוקחת מן הפרט, וברור שקל בהרבה לשחד אדם או שניים או אפילו מאה בדרגות שונות, מאשר לשחד אומה שלמה). אז הם דאגו שארה"ב תספח את הוואי. נכון שלאחר קרוב למאה שנה הוואי גם הפכה למדינה לכל דבר, ושלהיות אזרח שווה זכויות בארה"ב זה לא דבר רע. אבל מה עם שלושה דורות או יותר שנושלו מזכויות ההגדרה העצמית שלהם? גם לא נכון לדעתי לומר שאין לכלכלה האמריקאית לאן לגדול. בימים אלה ממש ניטשת מלחמת תאגידים עזה על אסיה (כפי שניטשה מאז שבירת מסך הברזל ועדיין ניטשת מלחמה על מזרח אירופה). אחרי שהמגיפה תחסל מספיק אנשים באפריקה ותיעצר בצורה זו או אחרת, יילחמו התאגידים גם עליה. העניין הוא שאם תאגיד מסתכל מספיק רחוק, הדבר המשתלם לו ביותר הוא באמת לטפח דמוקרטיה, שוויון הזדמנויות ואפילו אפליה מתקנת לפעמים, כשמהטרה היא להכניס כמה שיותר אנשים למשחק. אבל אם את פעולות הישות שנקראת תאגיד מנהלים אנשים שבכלל לא אכפת להם להשמיד את הישות התאגידית בסופו של דבר, בתנאי שבדרך תהפוך הישות האישית של כל אחד מהם לעשירה יותר, הפוטנציאל לכל מעשה נבלה תחת הרקיע הוא עצום. זה המצב כיום ביותר מדי תאגידים בארה"ב. זהו, אני אפסיק כאן, ואטפח לעצמי על השכם שאני לא אומר שום דבר על אנשים מסוימים במערכת הפוליטית בארה"ב כרגע...
 

hastings

New member
כמה מלים על הוואי

אחד הגורמים החשובים בהשתלטות על הוואי (ועל הפיליפינים) היה אלפרד תייר-מאהאן. ההשפעה העצומה שהייתה לו על החשיבה המדינית בארצות הברית השתלבה באינטרסים הכלכליים שהזכרת, ובמגמה של התפשטות שררה בקרב חוגים ניכרים בארה"ב באותה תקופה (אם להזכיר רק אדם אחד - הנשיא תיאודור רוזוולט). הגישה אמרה שני דברים (בין השאר) א. הגיע הזמן שאמריקה תתפוס את מקומה הראוי בעולם (רצוי על חשבון ספרד); ב. אם אנחנו לא נעשה את זה הבריטים/גרמנים/צרפתים יעשו את זה וישללו מאיתנו את השליטה באוקיינוס השקט ואת השווקים של סין. ראה הפרק של טוכמן ב"מגדל הגאה" על ארה"ב. יש לי מה לכתוב גם על השאר, אבל אני אעשה את זה בהזדמנות שבה אני אהיה קצת פחות עייף.
 

Marinette

New member
כך באמת התחילו המלחמות הפוניות

שתיהן התחילו באירוע בו הרומאים טענו שהם באו לשחרר עיר מסויימת מעולו של כיבוש מסויים. זה שימש להם עילה. משמע שהם הרגישו צורך להצדיק את עצמם בעיני הגורמים המשמעותיים בעולם אז. אופייני שהם התנהגו כך בתקופת הרפובליקה, ובתקופת הקיסרות התחילו לצפצף ולתת פחות ופחות דין וחשבון על מעשיהם. זה מובן: בתקופת הרפובליקה הם היו "מעצמה צעירה בעליה", הממלכות בעיקר ההלניסטיות עוד היו קיימות והם לא רצו ליפול לתוך מצב שיצטרכו להילחם עם כולן בבת אחת. פרה פרה. בתקופת הקיסרות הם היו ה-אימפריה, וכולם יכלו לקפוץ להם, וגם כלפי פנים המערכת שלהם הלכה יותר ויותר לכיוון שאין צורך להסביר, לתרץ דברים ולשאול מה אמורים לעשות.
 

zooey

New member
למה התלהמות?

אני לא טוען שארצות הברית היא שורש כל הרע בעולם אבל התנהגות התאגידים הנתמכת על ידי ממשל כביכול לברלי (שמתערב בכלכלה כאשר הדבר משתלם לו) המעודד התפשטות קפיטליסטית. ואכן כמו שכתבו פה דמוקרטיה טובה לעסקים. רק ציינתי שהמושג אמפריה אולי שינה קצת ממשמעותו ולכן ניתן להגדיר את ארצות הברית כאמפריה כלכלית, בדיוק כפי שהקולניאליזם שינה את עורו והפך לניאו קולניאליזם שבו חברות עושקות מדינות שלמות ומביאות אותם למצב יותר גרוע מכפי שהן היו תחת שלטון קולניאליסטי. בסופו של דבר כאשר המדינות בדרום מזרח אסיה התעוררו כלכלית הן עשו זאת רק מתוך קבלת כללי המשחק של האמריקאים המונהגים ע"י WTO. ולכן אני חושב שיש לדעה השלילית על ארצות הברית הצדקה במקרה הזה אך מכיוון שלכל דבר יש חסרונות ויתרונות הרי ניתן לראות שמתוך שאיפה להגדיל את השווקים ולשפר את מצב הכלכלה מבית ארה"ב מעודדת עולם דמוקרטי שבו אמור להיות מצב שמדינות לא נלחמות אחת בשניה.
 
נראה לאן זה יגיע. כרגע יש פרשת

דרכים מאד מכרעת, לדעתי, שבה הכוחות הריאקציונריים, יחד עם בעלי הממון, עושים דחיפה לקבע דברים מסוימים. אני חושב לאורך ההיסטוריה יש מצבים שבהם המעמדות השולטים מרגישים (בצדק או שלא בצדק) שהולך לבוא מבול של פיתוח או ידע, וממש לפני המבול הם מנסים לקבע (בחוק או בכוח הזרוע) מצב שבו רק לאחוז קטן מאד מהאוכלוסיה יש גישה לידע, לפיתוח, לרווחים שעומדים לרוץ מהמקור הזה. דבר דומה קרה בתחילת עידן הנפט. אז קם מושיע בדמותו של טדי רוזוולט (ואני ממש לא עושה אידיאליזציה **מכל** היבטי שלטונו) והרים תרומה ממשית לעצירת הטורפנות של התאגידים.
 

hastings

New member
שני דברים (אחד קטן שני חשוב)

א. זו לא הץלהמות, בקושי התלהבות. כשאני אתלהם לא יהיה לאף אחד ספק בכך. [דרך אגב, אני צריך לבדוק במילין, לדעתי התלהמות היא תיאור של דיבור בעל-פה בלבד, לא בכתיבה.] ב. למה אתה מתעקש לנסות לכופף משמעויות של מושגים? אתה אומר שוב שצריך אולי להעניק למילה אימפריה משמעות חדשה. מדוע, כשיש לנו מילה שיכולה לשמש אותנו לתיאור המצב הקיים באופן משביע רצון, אנחנו צריכים לשנות את המשמעות של מילה שונה, כדי לתאר אותו מצב? כמי שעוסקים בתופעות אנושיות בהיסטוריה, אסור לנו ליצור עמימות של מונחים שלא לצורך, גם כך יש מספיק מושגים עמומים. כשאתה מחליט לקרוא להגמוניה של ארה"ב "אימפריה" אתה מטשטש את ההבדל העצום שיש בין אימפריות, כמו האימפריה הבריטית או הרומית (על כל ההבדלים העצומים שיש בין שתי אימפריות אלה), לבין העולם כיום. במסגרת הדיון שלנו כאן, ההקשר אולי ברור, אבל לקורא חיצוני, ותמיד תניח שיהיה קורא חיצוני, אתה יוצר ערפול מושגים. מי שלא מצוי במשמעות שאתה מקנה למושג, עלול לקבל את הרושם שמדובר במצבים זהים. לא כך הוא הדבר. נוסף על כך, למילה אימפריה צרור משמעויות נלוות (שליליות וכוחניות לרוב) שלא קיימות למילה הגמוניה. זה אחד הפיתויים להשתמש בה בהקשר האמריקאי כיום. זו אולי נראית נקודה מתודולוגית קטנונית, אבל בלי להניח את היסוד של כללי השיח, כללי השפה שבה משתמשים, אנחנו יוצרים דו-שיח של חרשים.
 
אני מסכים. אין שום סיבה לשנות

את שממעותו של מושג קיים כדי לתאר תופעה שונה. לתופעה השונה יש להמציא מונח שונה, ובמקרה זה המונח השונה באמת כבר קיים (הגמוניה).
 
למעלה