פופר ואבולוציה

[רון סי]

בגלל שתצפית אינה העמדה במבחן

בהעמדה למבחן אנחנו רוצים לשלוט בתנאים ובתוכן של המבחן. בתצפית אנחנו כפופים לתוכן והתנאים של מושא הצפייה.

 

[John the Savage]

ברגע זה פסלת בערך 60% מהמדע כיום

איך אפשר לבחון תיאוריות באסטרופיזיקה בכלל (וקוסמולוגיה בפרט) על ידי "ניסוי" על פי הגדרתך? או שמא לדעתך אסטרופיזיקה זה לא מדע?

 

[22ק ו ס ם]

זה מה שאני תמיד שואל

איכשהוא, התהיות הללו עולות רק בהקשר של אבולוציה. ומה עם גאולוגיה? לאנשים יש תפיסה די צרה של מהו מדע.

 

[אני רק עובר]

ההבדל בין תצפית וניסוי יותר מעורפל ממה שנהוג

לחשוב. באסטרופיזיקה למשל, אנחנו יכולים לבחור בכל רגע מדגם מתוך מספר...אממ... אסטרונומי של כוכבים או גלקסיות, ולכן אפשר להשיג פילוחים מאוד מוגדרים וגדלי מדגם עצומים, כך שבפועל יכולתנו לקבוע את "המשתנה הבלתי-תלוי" יותר טובה מאשר בהרבה מדעים ניסויים. באופן דומה, התצפית הפלאונטולוגית שהצעתי עם השכבות היא יותר יעילה מהרבה ניסויים. אמנם אני לא יכול "לייצר" שכבה בגיל נתון, אבל אני יכול בקלות למצוא מספר גדול מאוד של שכבות מכל גיל נתון. דווקא מדעים שיש להם שם בתור מדעים "ניסויים", למשל פיזיקת חלקיקים, יכולים להיות מאוד תצפיתיים. ה"ניסוי" שמתנהל כרגע במאיץ החלקיקים בצרן למציאת חלקיק היגס הוא בעצם תצפית ולא ניסוי. הפיזיקאים אמנם זורקים חלקיקים אחד על השני במהירויות עצומות וגורמים להם להתנגש, אבל אין להם שום שליטה על מה שיקרה בהתנגשות. הם פשוט בודקים בשבע עיניים את המסלולים שנוצרים בכל התנגשות, ומקווים שבאחת מהן יווצר ויתגלה חלקיק היגס. זה הרבה פחות ניסויי ממה שהצעתי עם השכבות.

 

[רון סי]

אני לא יודע אם 60% דווקא

אבל כבר אמרתי שעיקרון ההפרכה אינו מתאים להגדרת המדע, וזה הטיעון הכי נכון כנגדו. תורת האבולוציה אינה עומדת בעיקרון ההפרכה, ולא צריכה לעמוד, והיא בחברה טובה כיום במדע בתכונה הזו שלה. (חקר ההיסטוריה והמבנה של היקום הוא תחום בעייתי בעיני, גם בגלל הקשיים המהותיים שבבדיקת התיאוריות שהוא מניב. אבל כאמור זה לא משנה - התחום נחשב למדעי, ולא על סמך אפשרות ההפרכה שלו).

 

[John the Savage]

אבל הטענה הזו היא איש קש

אתה מביא הגדרה לעקרון ההפרכה שהיא הרבה יותר מצומצמת מההגדרה המקובלת, וטוען שהיא לא מתאימה להגדרת מדע. ברור שהיא לא מתאימה. אבל זו ההגדרה שלך, לא ההגדרה המקובלת כיום.

 

[רון סי]

זה לא נכון. ההתנגדות לעקרון ההפרכה

מובעת ע"י פילוסופי מדע רבים, וגם ע"י אפולוגטיקנים של האבולוציה (גם בשרשור זה). מלבד זאת לא צמצמתי את עקרון ההפרכה. זה לא משנה כמה רחב תסתכל עליו, האבולוציה לא עומדת בו. גם לא אם מקבלים "תצפיות" כדרך היחידה לבדוק תאוריה. ה"תצפית" שהוצעה פה אינה עומדת אפילו בקריטריונים הסלחניים ביותר, והיא, כמו שאמרתי כבר בהתחלה, עשיית צחוק מעקרון ההפרכה.

 

[deathcaster]

אתה משעשע

 

[dtsj]

זה מגוחך

פופר בעצמו חשב על עיקרון ההפרכה בעקבות *תצפית*, כמו שאמרתי כאן כבר כמה פעמים במהלך הדיון. למה גילוי הדנ"א אינו עונה על עקרון ההפרכה של פופר?

 

[רון סי]

אני לא הולך להתווכח על פרשנות ציטוטים

אני קורא בטקסטים של פופר משהו שונה ממה שאתה קורא, וככה זה. האיש איננו כדי להבהיר את דבריו.

 

[dtsj]

אין שום צורך בפרשנות

יש פשוט הבנת הנקרא, שחור על גבי לבן. "With Einstein's theory the situation was strikingly different. Take one typical instance — Einstein's prediction, just then confirmed by the finding of Eddington's expedition... ... Now the impressive thing about this case is the risk involved in a prediction of this kind. If observation shows that the predicted effect is definitely absent, then the theory is simply refuted. The theory is incompatible with certain possible results of observation—in fact with results which everybody before Einstein would have expected. This is quite different from the situation I have previously described, when it turned out that the theories in question were compatible with the most divergent human behavior, so that it was practically impossible to describe any human behavior that might not be claimed to be a verification of these theories. הציטוט נלקח מכאן, חתכתי ממנו את החלק המסביר על התצפית של אדינגטון כי זה לא רלוונטי לטיעון שלי: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html אשאל שוב, כי טרם ענית: למה גילוי הדנ"א אינו עונה על עיקרון ההפרכה?

 

[רון סי]

תמיד יש צורך בפרשנות

והפרשנות שלך לדברים וההקשר שלהם בסיפור אינה מקובלת עלי. אין לי מושג מה אתה רוצה מהדנ"א. תורת האבולוציה דורשת כתנאי לתחולה שלה שיהיה מנגנון הורשה כלשהו. זה לא משנה מה המנגנון בדיוק. הגנטיקה מציעה מנגנון הורשה, ובימינו מקבלים אותו כמנגנון ההורשה של האבולוציה. אם יהיה זה המנגנון הגנטי, או מנגנון אחר, לאבולוציה עצמה, כמו שאמרתי, זה לא משנה.

 

[dtsj]

בוודאי שזה משנה

אם היה מתגלה מנגנון שאינו מאפשר הורשה מנדלית (למשל, הורשה דרוויניסטית), תיאוריית האבולוציה היתה בברדק. וזה *בדיוק* כמו התצפית של אדינגטון, נמאס לי לחזור על כך. לצורך העניין - א. אם תצפית אדינגטון = עקרון ההפרכה (כי בזכותה פופר בכלל *חשב* עליו). ב. ואם גילוי הדנ"א = תצפית אדינגטון (כי התצפית עונה על הקריטריון של "סיכון"). ג. אז גילוי הדנ"א = עקרון ההפרכה. כדי להפריך את ג', אתה צריך להראות שאו א' לא נכון, או ב' לא נכון, וטרם הצלחת בזה. בשורה התחתונה: אתה יכול לאנוס את המילים של פופר כמה שאתה רוצה, לעשות לו קריאה יוצרת, ולשנות את המשמעות כדי שזה יתאים למסקנה שהחלטת מראש, זה כלל לא משנה. הוא אינו אומר את מה שאתה אומר, אפילו לא קרוב לכך.

 

[רון סי]

אתה חושב שהגנטיקה היא ניבוי של האבולוציה?

כי ממש לא. העובדה שקיים מנגנון הורשה כלשהו המתאים לאבולוציה היא עובדה שידועה מאז שיש בני אדם שמסתכלים על העולם מסביבם. דרווין הציג את תורת האבולוציה, וזו התקבלה, הרבה לפני שנוסחה הגנטיקה. את השורה התחתונה שלך אפשר להחיל עליך באותה מידה. זו הסיבה שלא רציתי להכנס לויכוח כזה, כי כבר ראיתי שאין טעם לזה איתך. כך שאם אתה רוצה, אתה מוזמן להתווכח על זה עם עצמך.

 

[dtsj]

טוב, אז פשוט

תכניס את האצבעות לאוזניים, ותצעק "טרלהלהלהלה".

 

[dtsj]

אגב

קריאה מהנה: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html (למה לעבוד קשה כשtalkorigins עושים עבודה הרבה יותר טובה ממני?)

 

[SilentMike]

פופר לא קדוש.

המאפיין של תאוריה מדעית הוא שהיא ניתנת לבדיקה, ולא שאפשר להפריך אותה באופן פשוט. אם תאוריה היא ניתנת לבדיקה אז היא ניתנת בעיקרון להפרכה, אבל האמת שבשביל האבולוציה הצטברו כל-כך הרבה ראיות שקשה יהיה להפריך את כל העניין בעזרת ראיה אחת או ניסוי אחד. נתנו לך דוגמא בסרטון עם קן מילר של תחזית שהאבולוציה נותנת ומתקיימת, ואם היא לא היתה מתקיימת האבולוציה היתה "בצרות". אם לא היו מצליחים למצוא בגנום השימפנזה את העדויות האלה אז היתה בעיה, אבל אולי היו אומרים "טוב, אולי זה איזה חריג שאנחנו לא מבינים". ולמה היו אומרים את זה? כי יש כבר כל-כך הרבה ראיות שהצטברו לטובת האבולוציה שקשה להפיל אותה בדבר אחד. אפילו אם ימצא גן שנראה לא קשור לכלום באיזה מין של קיפוד אז ינסו להסביר את זה במסגרת התאוריה כי כל שאר הגנים מתנהגים כל-כך יפה. פופריזם נאיבי יוצר מצב אבסורדי שבו תאוריה נהיית לא מדעית בגלל שיש לה יותר מדי ראיות. זה לא הגיוני. תאוריית האבולוציה ניתנת לבדיקה ולשינוי, והיא כל הזמן משתנה בעקבות גילוי ראיות חדשות. היא מביאה תחזיות (כמו מקרה הצנטרומרים בדנ"א השימפנזות), ובעיקרון היא ניתנת להפרכה. אם פתאום נבדוק מחדש וכל הראיות שאנחנו מכירים יעלמו בעשן ושום דבר לא יסתדר אז יתברר שטעינו. אבל בשביל זה יצטרך להיות שכל המדענים טעו או שיקרו או שיש איזו סיבה שנסתרת מענינו שבגללה עד עכשיו כל הראיות צעקו אבולוציה. בפועל די ברור שזה לא עומד לקרות. בפועל אבולוציה היא עובדה וזה לא עומד להשתנות.

 

[22ק ו ס ם]

זה נכון

אנשים מקדשים יותר מדי את פופר כי זה כמעט הדבר היחיד שלומדים היום בקורסי שיטות מחקר. פופר לא בהכרח צדק ויש תאוריות מודרניות יותר שמסבירות חוזק או חולשה של תאוריות מדעיות (לקטוש וחגורות ההגנה שלו במיוחד רלוונטיות פה). למעשה, כל ממצא שתואם את התאוריה מחזק אותה בצורה זו או אחרת ואני מסכים שעקרונית ממצא בודד לא יכול להפריך תאוריה כל כך חזקה אם יש לזה חריגים.

 

[ateo]

התיחסות לשאלה הזו ממאמר חשוב

David Penny התייחס בדיוק לשאלה הזו בניסוי המפורסם שלו משנות השמונים. תקרא את העמוד הראשון - אפשר להבין גם עם רקע בסיסי בלבד בנושא

 

[ateo]

תקציר

פני השתמש ברצפי חלבונים ממספר אורגניזמים והראה שהעצים הפילוגנטיים של כל החלבונים האלה דומים במידה מובהקת סטטיסטית. (במאמר הוא מדבר על פופר - בגלל זה אני מציע לקרוא) אם זה לא היה נכון זה בהחלט היה פוגע קשות בתיאוריית האבולוציה. בשלושים השנים מאז הניסוי הזה שוחזר אם רצפים שונים, מאורגניזמים שונים, מאות פעמים - בשיטות עבודה שונות וטכניקות בניית עצים שונות - ורובם המכריע מתיישב היטב אחד עם השני. אם זה לא היה נכון - זה היה מפריך את תורת האבולוציה במודל הנוכחי שלה.